郎咸平76篇-第141节

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乎没有法治框架下随意追求财富。但是由于规范游戏规则的法治结构并没有建立起来，因此个人在追求财富的同时必然会侵害到他人的利益，而最后的结果就是新的权贵阶级产生，贫富更加悬殊，造成社会的动荡。例如中国的股市与产权改革就是最好的例子，上市公司可以无所顾忌的圈钱而无严刑峻法的惩处，而国企老总也可以不顾全体员工多年辛苦所创造的基业，在MBO“法律缺位下合法”大旗下侵吞全体老百姓的资产，贱价买断工龄。
　　我当然不主张以权力建立齐头的平等，我也反对现行法治缺位下的企业家侵害他人的追求财富行为。我理想中的中国是在法治化的规范下，建立一套规范的游戏规则，让每一个经济个体能在法治化游戏规则的规范下运作，而不会侵害他人利益。但是法治化的建设必须以百姓利益为前提，否则必然失败。法治化的建设不能离开政府行为，世界上各国法治化的建设绝无可能脱离政府的行为。例如19世纪法国拿破仑所建立的第一套大陆法系法典，德国铁血宰相俾斯麦的第二套大陆法系法典，美国1890年的反托拉斯法以及1934年的证券交易法，这些法案对不规范行为的严厉制裁以及对社会大众的保护在世界上都可说是无与伦比，但这些法案的形成必然依靠强势政府的推动。只有在法治化建设完成后，稳定的中产阶级才能形成，而政府的功能才能缩减。目前国内专家学者呼吁限制政府权力是一个错误的跳跃性思维，在法治化还未完成之前，政府的退出将会给老百姓带来可怕的劫难。最好的例子就是菲律宾。该国引进了美国的民主选举、议会、宪法、民营经济，但是没有引进美国严刑峻法的法治，结果就是官商勾结席卷全国财富。这也是为何我主张强势大政府的基本原因。我鼓励这届政府以民为本的思维，但是以民为本的法治化建设才是施政的重点，只有建立一套以民为本的法治化游戏规则，才能建立稳定的中产阶级以及藏富于民的社会，而其后才能再谈政府职能的缩减。
　　我的梦想就是坚持自己的学术信仰，并用自己的所学对中国的改革与发展有所帮助。经过这一次事件后，我认为自己可以发挥更大的作用。事实上，我批评企业的一些行为，也是希望对中国的企业有所帮助。企业都是逐利的，他们要成功，必须遵守经济规律。我批评德隆，是因为我认为它违反了规律，你要多元化，必须行业互补、保持现金流稳定，如果遵守这些规律，就不会崩盘，而是有可能像中信泰富、李嘉诚那样走向成功。
　　我希望通过我的学术研究和对学术成果的案例化、通俗化阐述，由理论参与现实，能够把这些规律性的东西在中国推广出去。

｜　2004年12月02日｜　商务周刊

發表於　2006/12/09　11：24　PM

2006/12/09


郎咸平：希望我的言论能够改变国家的改革方向
　　8月29日，刚刚在北京开过“国有资产流失和国有经济发展研讨会”的郎咸平回到香港，接受了本报特派记者姜英爽的专访。


　　我这一次一定要成功
　　　　
　　“我希望我的言论能够改变国家的改革方向。如果我失败的话，这不是我个人的失败，这是我们国家的失败”
　　　　
　　记者（以下简称记）：郎教授，我首先想问您一个问题啊，那就是这些天您成了记者追逐的目标，那您在行内人士那里听到的是赞扬的声音多呢，还是反对的声音多？
　　　　
　　郎咸平（以下简称郎）：基本上是反对的人多，不管是企业界的人士还是经济界的学者。而且这些反对是一波波来的，非常有秩序的反对，不是大家都一齐跳出来反对，而是两三天就有一个人来反对我。而且这些反对是从一些很小的人物，从我没有听过名字的学者开始，到了张维迎这样的富有声望的经济学家也来反对，所有反对的内容都出奇一致，都是认为目前中国的改革状况是好的，现在走的道路是不得已的选择。
　　　　
　　记：这个反对的浪潮在你意料之中吗？
　　　　
　　郎：我早就准备好了。
　　　　
　　记：你觉得他们反对你，是不是证明你说的某些话有偏激的嫌疑呢？
　　　　
　　郎：我同样早就准备好了为我所说过的话负责。我不知道他们为什么反对我，但是我知道我自己说的是对的。这20年的改革开放，虽然大方向是对的，但是现在出现了很多问题。我觉得我现在有一个使命感，我不是一个伟大的人，但是我是个伟大的思想家。我这一次一定要成功，如果我失败的话，那会给中国社会带来一个多么大的危害。这不是我个人的失败，这是我们国家的失败。
　　　　
　　记：你所指的成功是什么呢？
　　　　
　　郎：我希望我的言论能够改变我们国家的一些政策和改革方向。比如说，我们以前以为生产资料属于国有，就是国家的，但是这是错的，是属于你的，属于你和我的财富。如果这些生产资料赚了钱，我们国库充裕了，我们完全可以不用交税了，可以给我们修路建桥。我承认，这些是没有效率的，但是，没有效率是因为过去一些政策的错误，而不是我们的国有体制有什么问题。
　　　　
　　记：你并不否定国有体制本身，只是认为在实现它的时候出现了某些偏差。
　　　　
　　郎：没错。我们想想看，因为它效率差，就把它全盘否定，国退民进了，整个国有资产转成私有体制了，是不是我们又倒退了呢？而且这些人生产资料的取得又有两大特性，一个是法律缺位下的合法，中国的法律是不健全的，法律的规定是非常不详尽的，而且我们是大陆法系国家，跟英美法系国家又是不一样的，英美法系是什么标准呢，就是社会公众意见是判断的标准，你不能违反社会公众习俗。陪审团认为你有罪就有罪，无罪就无罪，而我们是根据条文来判断的。在我们这里，只要是条文没有说你不能做的，你都可以做，我们的公司法又是一个不健全的法律，难道法律没说的做了都是对的吗？现在就是这样一个情况，一些人在合法地夺取国有资产。
　　　　
　　记：你认为其实是未必合法。
　　　　
　　郎：不是我认为，而是根本就是不合法的。只是在我们国家的法律缺位的情况下是合法的，但是在英美法系里是违法的。因为它违反了我们社会公益。不然为什么会有这么多网民在骂你呢？
　　　　
　　还有第二个就是买卖双方制定价格，这是国有资产流失的最主要的渠道。国有财产不属于他们某一方，而是属于全体老百姓的，你妈妈的房子价值500万，我给你50万贿赂，我就私自把你妈妈的房子贱价买卖了，能行吗？而现在，这居然是合法的。所以为什么引起老百姓这么大反响？因为这是不公平的。
　　　　
　　公众意见是唯一准则
　　　　
　　“我这一生的奋斗目标就是保护中小股民，我研究问题的时候，追求的目的就是是否达到了维护大众的利益”
　　　　
　　记：你认为，判断一个事情一个政策是否正确，必须考虑到民众的意见。
　　　　
　　郎：当然。这是英美法系判断的一个准则，而且是唯一的准则。当然，他们的意见是由代表他们的陪审团来表达的。
　　　　
　　记：那当你研究一个企业或者一个政策的正确与否的时候，你是不是也会考虑到公众的意见呢？
　　　　
　　郎：那当然，不然他们为什么叫我郎监管呢？因为我这一生的奋斗目标就是保护中小股民，现在又有一个新的，保护国有资产产权。这就是因为我考虑到了公众意见。
　　　　
　　记：但是有的学者认为，作为一个学者来说，他在研究问题的时候，是否应该独立于社会公众意见和情绪之外，而只研究事实本身，保持他的客观性呢？比如说，有时候公众意见并不都是对的。
　　　　
　　郎：我在研究问题的时候，没有考虑到大家的意见，我是在用科学的数据做研究，只是我的研究结果，恰好与公众的利益和意见相吻合而已。我一直在研究的就是公司治理，公司治理的最主要目标就是要让中小股东的利益最大化。所以，我今天追求公司治理的目标有什么错？这是一个经济学家该做的事。你连经济学家的责任都忘记了，还叫什么经济学家呢？经济学家就是要为老百姓负责任，为国家负责任的。
　　　　
　　记：如果大多数人的意见有时候是错的呢？比如，他们只看到了眼前的利益，而不知道也许在长远来看，这是对他们有益的。
　　　　
　　郎：是一句托词，你怎么知道大多数人的意见是错的呢？你又怎么知道自己的意见是对的呢？以经济学家的立场而言，你根本不应该考虑这个问题，因此经济学家需要做研究，利用实际数据说话，该是什么结果就是什么结果，而这也是我做研究的最高指导原则。那我想回问这些批评我的经济学家，如果经济学家连最基本的研究都还没做，那又怎么知道大多数人的意见是错的呢？我想只有一种可能，那就是这些不做研究的学者，拍脑袋想出来的方案是符合少数人利益的，就像这次产权改革，因此赶快找这个托词来抵挡我的批评。
　　　　
　　记：作为学者，有时候只专注于事情本事的解决方法，排除外来因素的确很重要。
　　　　
　　郎：错了！方法要有目的。你说成立一个上市公司的目的是什么？应该让股民受益。如果脱离这个，上市公司就可以为非作歹。为什么我们要监管他们？因为资本家的目的就是最大限度追求利润，你如果胡来就要收到惩罚。
　　　　
　　记：那你觉得，这样做是否可能会导致用道德的范畴来评价经济的范畴呢？两者毕竟不是同一回事。
　　　　
　　郎：我从来没有。你看我写的文章都是用数字说话，我从来不谈道德的。但我所有的逻辑分析和资料整理，都是为着股民利益最大化而取得的标准，我研究问题的时候，追求的目的就是是否达到了维护大众、中小股东的利益，手段是否合法。为什么我的意见得到大众如此支持呢？就是因为我所有的研究方法都是为这个目的来努力，所有的判断标准，都是以这个目的为唯一准则。
　　　　
　　记：可能这种带着目标的研究会带来某些结果的偏差。
　　　　
　　郎：不会。我的研究体系都是美国发展了四五十年的技术，完全是可以复制的。在美国，这样的信托体系非常受股民欢迎。
　　　　
　　科学是数据不是情绪
　　　　
　　“现在骂我的人很多，他们都是从形而上的观点来批判我不懂国情啊，可是没有一个人能够从科学的角度驳倒我”
　　　　
　　记：你是为了公众利益去研究，但是你没有想过去迎合大家的情绪？
　　　　
　　郎：没有。这只是我研究的一个结果。
　　　　
　　记：比如，你在公布对格林柯尔的研究结果的时候，你研究了三个月，你觉得你对它了解了事实的多少呢？
　　　　
　　郎：肯定是百分之百。对股东利益来说，是百分之百。做科学研究就要实事求是。根据你所探索的目的我的目的就是探索有没有达到股民利益最大化，我所搜集的数据都是围绕着这个目的来做的，而一个企业有很多层面，这个企业的管理、营销，物流啊其他方面，都不是我要研究的。
　　　　
　　记：也就是说，在你所公布的这部分判断来说，你觉得已经可以找到充足的论据。
　　　　
　　郎：对，我研究的就是公司治理。我只研究这一块，我觉得在这一块里，我已经研究足够透彻。可能任何方法都不是完美的，但是我所用的，是国外积累了几十年的方法论。
　　　　
　　记：你觉得这个系统是成熟的。
　　　　
　　郎：不是我觉得，这是（加重语气）一个成熟的系统。在这个领域我们已经做到了极致。这不是我个人的理论，这是全世界公认的一套标准。
　　　　
　　记：有时候，放之四海皆准的道理放在一个特殊的环境里仍然讲不通，或者你是夸大了问题的严重程度。
　　　　
　　郎：你说我夸大了问题，那么你们也去做一次研究嘛。不要谈形而上的，你也去拿出数据来，得出一个别的结果嘛，我认为中国的企业，都是这个样子的。
　　　　
　　记：你认为都是这个样子的，是在研究了多少家企业之后得出来的这个结果呢？
　　　　
　　郎：比如你说，你认为A股市场都很坏？
　　　　
　　记：我不知道，我没有做研究，不能凭想当然说话。