两个局外人的对谈录-第6节
按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页，按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页，按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部！
————未阅读完？加入书签已便下次继续阅读！
燃尤牍竦常馔耆窃诠蚀碛胨镏猩街涞奶概兄腥范ㄏ吕吹摹Ｖ泄苍诖斯讨胁⒚挥惺裁椿鞫淖饔谩Ｋ斩砗凸手匀绱耸怯泄首约旱摹敖烫酢钡模蔷褪侵泄匦胂韧瓿勺时局饕甯锩缓笥芍泄财鹄锤镒什准兜拿鹊取Ｕ飧鲆院笪以谥泄时局饕宸⒄怪谢挂驳模獍聪虏槐怼Ｋ运斩硌≡窳怂镏猩剑背跛窍胙∥馀彐冢罄床恍校脱∷镏猩剑馄渲锌赡苡兄泄驳淖饔谩Ｈ缓笏镏猩酵飧淖楣竦场５背跽飧龉竦晨淮笫本透湫偷牧心牡骋谎�
C：当时老蒋什么委员都不是。
Y：那时他还没有什么地位。这个改组国民党的过程中发生了很多有意思的东西，主要是同钱有关，就是说苏俄用钱作手段。所以苏俄那时也怪神气的，竟然托洛斯基见蒋介石时，直接吩咐孙中山应当到上海搞政治运动，别在广州弄了。这给老蒋留下极恶劣的印象。
C：不过以前孙中山在广州狼狈不堪，好像是没别的办法，只有去上海了，然后到日本去了。
Y：当初国际代表马林（就是那个参加一大的家伙）也就是这个看法影响了莫斯科。可是孙中山已无数次在上海搞那个政治运动了，他知道搞不成，末了又是他自个被扫地出门，再到外国去端盘子之类的，这个傻事是他肯定不再干了。
C：没那么惨吧。你总是这样渲污在海外的人，心态不正嘛，哈哈。
Y：总之孙中山不去上海，坚持搞广州军事，并且威胁苏联，宁可不要你的钱，也要把中共党员从国民党赶出去。这招见效了，国际又派了鲍罗廷。这个人看清局面了。
C：你注意到没有，在小局面上，当初这批政治家都是不错的外交家，敢于同他们的主子顶着干。老蒋后来也是如此。吴佩孚、段琪瑞都是有类似的表现。
Y：然后就开始准备北伐，后来的大革命，轰轰烈烈，很激动人心。我们看到，那个时期参加大革命的青年后来就成长起来了。中共直到第二代全部是这个时期的底子。这也是个大现象。五四起来一批人，之前袁项城起来一批人，同盟会起来一批人，然后就是这次大革命起来的人最多，对中国社会影响最巨。这个大革命是国民党主导，又有后面的四一二政变，宁汉合流。所以，建国后就不去表现这个大革命了，这是个缺陷。我认为这个时期中国人的表现是很值得一提的，应当有个好作家好好写写的。总之，整个二十年代，主导中国革命进程的是国民党和苏俄，中共是个小伙计，听命于国际。大革命失败后，中共一下子给搁在那儿，失语了。因为国际也看不清了。中共等于是散摊子了，大部分人离开了，少部分人走激进的路，也搞武装斗争，一是在城里搞武装暴动，一是到山里去。前面是主流，包含了当初国际让孙中山到上海搞政治的意思，所以中共的主体在上海一带左的很，全社会都开始远离中共。这期间苏俄、国际那儿也在发生大事件，斯大林在一个个的消灭他的对手，所以没有顾上对中共和中国革命进行有意义的指导。因此中共就主要靠自己来干了。这时朱毛的东西开始影响中共当权派，标志是临时中央从上海搬到井冈山，张国焘也去了大别山，创建四方面军。这个时期尽管国际在财政上仍然供给中共，但在具体革命上的指导没有先前那么多的东西。
C：李德是怎么回事？
Y：李德正好体现这个法统。李德并非国际派来的干部，他几乎就是个旅游者，被中共抓了壮丁，之所以如此，恰哈是当时中共实在不知道该怎么办，恰好李德来了，为别的事，就被博古这些书生给留下来，体现国际的支持，给党内同志一个信心，也表明一种权威的加强，特别是当他们从上海逃到井冈山的时候，对朱毛这些人是要表现一下这个权威的。所以李德是一张虎皮。这小子就当真干起来了。所以讲，井冈山到遵义这段时间，由于李德的存在，我仍然把这个时期归结为国际操纵下的中共时期，在党内包括毛、彭德怀这些人基本上没有对国际有质疑，最终只是质疑李德具体的指挥失误罢了。
C：对了，即便是在遵义会议上，对李德的批评也不多，主要是指责博古。
Y：遵义会议确定的几个事很有意思。那时还没有讲去陕甘，只是讲北上，打通去苏俄的路，去新疆、甘肃。后来的西路军也是同一个目的。随后就派陈云、潘汉年赶快去上海，干什么？去接通国际联系啊。当时即便是毛也把希望放在苏俄身上。所以战略方向是向苏俄接近的地方走。倒是张国焘要南下，我没弄明白是怎么回事？这小子整个有毛病嘛，南下去找谁啊？所以北上，很容易统一党的认识，这就是这个法统在起作用。在毛与张国焘的斗争后期，以及王明回来挑战主席的地位，都未获成功，其中国际支持毛作党的领袖这一点至关重要。当时季米特洛夫多次同中共代表谈到毛是斗争中成长起来的领袖，要团结在毛的周围。从中你也可以看到这个法统的力量。我看了张闻天35年—37年的年谱，里头有很多的工作是同王明（他在莫斯科）、潘汉年（在上海）、邓发（先在新疆后在莫斯科）要钱，要的紧啊。可以想见中共当时是很困难的。这个状况持续了一段时间，抗日全面爆发，西安事变时，国际对中共的指导又开始全面进行了。中共，毛这些人，那时是很听话的。西安事变时，毛、朱这些人都不是和平解决的方案，是国际上严令和平解决。所以才有后面的故事。毛、中共都服从苏联的想法，那时斯大林很清楚，要是中国没有个挂帅的，那日本就长驱直入了，对苏形成两线作战。所以决不能杀蒋。
C：应当讲，当时周引诱了张学良。周许诺苏联支持张在西北建立抗日政府的。结果一闹起来，苏联根本没有这个意思，把小六子给摆在那儿，所以小六子很气又说不出来，只有负荆请罪了。他一辈子都未原谅周和中共。周后来60年在张学思的宴席上痛哭一场，是给张学良看的，没有作用。
Y：那时中共甚至提出什么保卫苏联等等，弄得自己很孤立。在上海有些小报讲鲁迅是拿卢布的，鲁迅给气得够呛。从反面证明，那时靠上苏俄并非什么光荣之事，全是中共的政策给闹的。所以到陕甘后，国际又恢复了对中共的指导，但有了一个很大的区别，就是第一次承认了中共该有领袖，既毛。随即王明、康生、陈云回来了。当时很隆重啊。主席是真的很高兴，跟国际全面联系建立起来了。国际甚至给电台，派联络员、医生等等长住中共。那三个人回来全进了政治局。对比之下，与四方面军会师时，张国焘提出加几个人进班子，洛浦和主席都不同意。而从苏联回来的这几位，并无一兵一卒，都立即进班子。任弼时40年从苏联回来，还一下子进了书记处，为三大书记之一。任回来时带了个苏联情报系统的上校师哲。这个人背景很复杂，但他一到延安先是任的秘书，随后是中央书记处秘书室主任，后来叫书记处办公室主任。是个要害岗位。师哲在这个位置上一直到解放后斯大林去世后，突然就被解职了。他对此有段回忆，提到毛突然对他很厌恶的态度。这个人这么长期的在主席身边参与机要，你可以看成是一个象征，既主席需要向苏联方面表明他对国际的忠诚。因为师哲不同于中共驻莫斯科的代表团成员，他根本就是个苏联籍的党员和情报军官。所以这个法统曾经是很重要的，直接影响着中共顶层的组织体系的人员安排。这个法统是个党史上的线索、脉络，一直被小心翼翼的给掩盖了。
C：这一段历史要是把苏联后来解密的文件拿出来，恐怕是有些让人吃惊的东西。对比一下进行研究肯定有意思。
Y：党内的另一个法统就是意识形态。共产运动史本身在意识形态上就是有传统的。既党的领袖人物一定是个意识形态大师。这个法统在中共党内一直传下来。典型如王明之类的理论家在党内的地位很高。后来主席用两论来确定他的党领袖地位。《论持久战》之类在这方面不做数。最多是个政策文件，不是意识形态。更况且，持久战的观点原本就是国内的主流观点，国民党、老蒋就是持这种观点。所以这类文件在意识形态上不算数的。毛用两论来补上这个缺口，因此相关的人才如陈伯达之类的就上升的很快。毛原来在这方面的发展是很不稳定很不健全的。但在抗日期间，他在延安补上了这一课，他使王明之类的人在意识形态上也垮了。这些方面党内不少人都做了工作。所以你看，当时尽管武装斗争是党的中心工作，但在政治局八大以前，还一直是理论家们的一半天下。刘少奇、洛浦、王稼祥、凯丰等人都做了不少的工作。到了解放后，也一直有个所谓的党内的政治理论权威或负责人，比如康生、乔木、伯达、春桥都扮演过这个角色。这个法统到邓时代减弱了，他讲不争论，使得邓力群想做这个法统的继承人就没有得逞，所以就气呼呼的唱反调。
C：江对这个法统认不认呢？
Y：认的，当然要认，才有十六大党章的提法：毛思想—邓理论—三个代表，都是这个法统在起作用。对意识形态的长期重视带来了很多现象，例如资本主义问题、共产党性质问题，等等，有了很多禁区，不得进入。甚至可以做不可以讲，搞的怪怪的。但这个法统是中共所必须的。特别是民主革命时期。胡绳讲共产主义的东西可以起到净化人的心灵之作用。在当时的国内背景下，这点特别突出。国民党没有这个东西，老蒋挺想搞这个，可是他弄不懂意识形态这玩意是怎么回事。当时好像是沈养初吧，听说中共在延安搞历史问题决议用了十年多，很不理解，使劲打听怎么回事？
C：那党内有时候出现反对派时，这个法统怎么起作用呢？
Y：我提到过58年庐山会议上，主席对张闻天支持彭，甚至有个长篇发言时，很震怒。主席的意思是老彭那几下子不可怕，可怕的是张闻天这个理论家要在意识形态这个法统上向主席挑战，这是要不得的。老彭没有理论，是个粗人，主席不怕。在党内，战功、军事成就从来就不是法统。但张闻天与老彭结合，那不得了。主席主打彭，其实是打张。但主席聪明，他不能直接打张，那样就要辩论。三面红旗一旦要辩论，主席的权威地位就有问题了，所以只有打彭，用历史问题让军委开会斗争彭，等等方法，就达到了目的。
C：哎，没有办法，这个法统到70年的庐山会议时，就变成了天才论的争论了，那真是荒唐之极了。
Y：你要看到，陈伯达跑到林那里去了。主席一看，又是58年再演一遍呀。这回，他直接拿掉陈。因为陈弄了个“天才论”，不堪一击，不是马列主义嘛。陈如果依然拿那个九大政治报告，拿他那个不能光搞运动，要搞生产效率等等观点出来，毛就不会打陈，没法打。“天才论”一下子就把陈打倒了。
C：恐怕这个法统还会持续下去吧。
Y：一定会的，这个很有意思。西方的民主、人权的意识形态色彩很浓，反过来，会使中共更加重视这个问题。所以意识形态这个法统会持续下去的。还有个法统，先是根据地的政权和财经系统，后是解放后的文官集团。这可是个大法统。文革时期叫做又黑又粗的一条黑线。这个文官集团，在解放前就有了。也就是根据地政权建设和财经系统的人，我们很容易忽视了这批人的作用。其实，任何革命都要花钱的。孙中山先花华侨的钱，花日本人的钱；然后花广东地盘的钱，再花苏俄的钱。中共也有同样的问题，以前也拿苏联的钱共产国际的钱，再往后，那个体系很大了，就有了自己建立政权发展财经的问题。于是有一批人就成长起来了。这主要是几个抗日根据地的发展，于是象彭真、高岗、薄一波、李富春、陈云他们就起来了。特别是高、彭、薄三个人的迅速上升很说明问题。这些人同刘少奇、周恩来就结合起来，掌握了党的财政体系和政权体系，建国这个体系就转化成了国家政权体系。自然就成了文官体系。只是这帮人之间的关系比较密切，对新民主主义问题的认识比较一致，所以叫个文官集团吧。当然这个集团并非是完全一致的共同体，有矛盾。其实对文官集团的第一次攻击恰好就是高岗发动的。
C：解放前，这几个人在党内很受重视，说明毛确实不同于一般的革命领袖。他用人很灵活，没有框框。好像是彭真到延安讲他的根据地建设经验，主席讲这么好的马克思主义，别只给几个人讲，要多多的人来听，所以彭�
