锵锵三人行-文化圈-第4节
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几千年百余年的积累、压缩、增温和变形，最后必然召唤起嗜血的天翻地覆。中国的几千年的文明史与百余年的战争史、奋斗史、失败史与革命史……准备着翻天覆地的这一页。
——王蒙
窦文涛：那要照您看来，今天这个时代呢？
王蒙：我觉得今天这个时代需要不完全相同的精神选项。比如说有的人更多地强调亲和，强调为老百姓提供更多的精神享受，这是完全可以的。有的人更多地愿意用一种深沉严肃甚至于带有挑战意味的思考来发表自己对人生、社会的各种看法，看了以后让你感到不安，让你晚上来回翻身睡不好觉，这样的人我也佩服。但是你想在今天再制造那种革命前夜的大杀大砍流血牺牲，我觉得是不可能了。
许子东：但我总觉得中国很容易搞运动。一来就是运动气氛，什么事都给你搞成运动的样子。
王蒙：这是另外的问题。
通俗高雅井水不犯河水
窦文涛：从八十年代到今天为止啊，很多人会觉得今天的中国是一个最恶俗的时代，文化、生活或者为人处世，社会上的各种景象都庸俗不堪。您有这种感觉吗？
王蒙：我觉得今天这个情况是可以理解的，也是可以接受的，因为我们很长时间缺乏消费性的、享受性的、相对来说通俗性的东西。现在我们有了这些东西，能够满足不同人的要求，我觉得是可以的。至于说我们还缺少那些精英的、高尚的、最高级的，我们可以努力。我在香港跟有些老师谈这个问题，他们说这事儿井水不犯河水嘛，你高雅你的，他通俗他的，何必痛批呢？你说帕瓦罗蒂用得着去批麦当娜啊？
第一部分 第10节：王蒙：对“形而下”我愿意磕个头（10）
许子东：帕瓦罗蒂看到迈克尔？杰克逊就生气，何必呢？（笑）
窦文涛：但是有时候潮流所及啊，尤其在中国，特别容易大包哄。你坚持精神探索的人，你寂寞吧，你冷落吧。
许子东：他本来就该寂寞，叱咤风云是不正常的。
王蒙：现在由于市场经济，以前憋久了东西一放开，显得什么浮躁啊野蛮啊粗鄙啊，尽这些词儿，对这些东西批评也很正常。但是我觉得一个精英作家，他看了几个通俗作品就痛心疾首就气不过，而且影响自个儿血压，这个不正常。大学有些老师在那儿骂，说学生整天看这些个哪儿行啊，整天看网上小说那还了得。但是网上小说有网上的人看嘛，那你怎么着？
许子东：所以他是享受着以前缺乏的安全，然后在这儿痛骂庸俗，但他不知道现在的庸俗跟那时候的革命其实是有关联的。
窦文涛：像您这一代人，头脑里是不是还有特别理想主义的一面？
王蒙：我有理想主义的一面，但毕竟我七十多岁了，不能和我十四岁、二十四岁的时候相比较，我也有相对的非常现实主义的一面。中国能发展到今天这一步非常不容易，包括写一些作品，我觉得除了选择“金刚怒目”，也可以选择侃侃而笑的。
窦文涛：生命的多样性。我注意到您的书好像有一种语言快感，就是疯狂用词。
许子东：排比。
窦文涛：对，排比，大量用词。
王蒙：是有这种形式，但不是都这样。我也写过一些类似微型小说的，那里头都没有这个。有时候甚至是说一句，然后留半句。
窦文涛：您是不是觉得自己有语言天才啊？
王蒙：我并没有多么天才，我只是很喜欢语言。
我喜欢语言，喜欢抒情，喜欢奇想，喜欢与众不同，一鸣惊人，喜欢出其不意，喜欢给大众以冲击，喜欢打开大阖，喜欢拈花不语，含泪而笑，欲说还休，摹桑画槐，横看成岭侧成峰，草蛇灰线，却道天凉好个秋。
——王蒙
新疆生活让我变得幽默
窦文涛：您在新疆待了多少年？
王蒙：十六年。
许子东：是自己要求去的？
王蒙：是。我参加中国文联一个活动，新疆几个地方作协的领导说，新疆怎么好怎么好。当时还有点天真，说那我去新疆吧。我当时在大学里头，现在的首都师范大学，当时叫北京师范学院，已经在那儿教现代文学了。但是我不甘心教书，老想自己创作，尤其是写小说，当时在北京也很苦闷，所以就向新疆提出来了。
窦文涛：那天我看一知青纪录片，热情汹涌地去了，真到了北大荒，一看就傻了……您没那种心情吗？真到了新疆发现生活太苦了，劳动太累了。
王蒙：乌鲁木齐应该说还是不错的一个城市，而且你要知道1963年困难时期刚过去，乌鲁木齐的食品供应比北京还好。
窦文涛：新疆吃得好啊。
王蒙：1965年我到伊犁的时候，半年在外边吃东西不要粮票。当时不要粮票连乌鲁木齐都做不到，但伊犁能做到，所以不存在生活多么苦的问题。有些不太习惯的就是冬天冰天雪地，在街上走路动不动摔跟头，但从另一面来说，也挺好玩儿的。
窦文涛：您每到一个地方，好像都跟人“自来熟”，积极地跟人沟通，甚至还学维语，您能讲两句维语吗？
王蒙对维语无时不学，无处不学。那时没有什么广播教学和教材，房东大娘的八九岁外孙女拉依赫曼，就是王蒙的“小老师”。她一遍遍不厌其烦地做示范，为王蒙校正发音和语调。王蒙每天就寝前，总要反复背诵数十个单词，他说这样记得牢。有一次他用维语大声朗诵《纪念白求恩》，竟招来一位维吾尔老太太旁听。老太太甚至说，她原以为是广播电台的维吾尔播音员在朗诵哩。
——方蕤《我的先生王蒙》
王蒙：是啊，这个……（维吾尔语）。（笑）
窦文涛：怎么像朝鲜话？
王蒙：你很敏感，维语属于阿尔泰语系。
窦文涛：朝鲜语也是阿尔泰语系。
第一部分 第11节：王蒙：对“形而下”我愿意磕个头（11）
王蒙：阿尔泰语系的重音像法语——法语不是阿尔泰语系，它的重音都在最后一个，另外它有小舌音，跟法语、德语一样，这个汉语里没有。
窦文涛：您刚才讲那句维语什么意思？
王蒙：我很喜欢新疆，新疆是我的第二故乡。
许子东：您的幽默跟在新疆的经历有关吗？
王蒙：当然也有关系啦。
许子东：我觉得《组织部新来的年轻人》一点幽默感都没有，但是后来就有这个东西了，什么道理？
王蒙：我想是不是这个人倒了两回霉以后，他会更幽默呀？这你得研究研究。
窦文涛：没错儿，我觉得从这个苦里能产生幽默——
许子东：泪尽则喜。
王蒙：这是我说的，泪尽则喜。因为你没得可哭了，你光剩下笑了。
形而下完了你才能形而上
窦文涛：你们这一代知识分子，跟以后的知识分子或者以前的相比，有什么不同呢？我老觉得我们跟你们的差距，好像在体力劳动方面很厉害。（王蒙大笑）
许子东：锻炼出来的。
窦文涛：很多人都做过木匠，当农民种过地，都有这种经历。
王蒙：有这个经历。
窦文涛：但是这事儿，现在想起来是好事呢，还是觉得冤？
王蒙：我觉得这事儿都不是一句话能说清楚的。我现在七十四岁了，大致上还算健康，我得感谢这些年的体力劳动。再一个在中国，你了解点农村情况是必要的。我认为毛泽东动辄把知识分子和干部往乡下轰，他有他的思考，不完全是为了惩罚，也不完全是为了羞辱。因为我们所说的了解国情，不是让你了解王府井的情，了解淮海路的情，更不是了解香港的情，就是让你了解这些最贫穷、最落后的农村的情。我现在感觉到，你思想再伟大，你脱离开了中国这块土地，你只能让自个儿难受，让人家也各方面难受。
窦文涛：能不能举个例子，您在农村的体验，有什么是您没想到的，或者说印象很深的？
王蒙：很简单，就是农民的世界观，他对生活的要求。我有一个很简单的总结，参加了几年劳动我就总结出来了。我说对农民来说最重要的是如何才能活着，这样一个如何才能活着的问题一下子把其他许多问题都冲淡了。
许子东：所以再回过头听新左派、老左派理论上同情工农，支持弱势群体，但实际上把生活的位置放得很低，就会有一个经验上的反感：他们根本不懂穷人。
王蒙：中产以上或者知识分子，如何活着已经不成为问题了，所以他要讨论为什么活着。但是对农民来说，你甭管什么意义，你没意义也行，没意义他就饿呀，是不是？
许子东：饿就是意义。
光在北京，哪怕在北京远郊区，更不要说在高级机关与文教单位工作上十年八年，你不可能了解国情，你不可能明晰实际，你仍然高高在上，你仍然凌空蹈虚，你仍然百无一用是书生。
——王蒙
王蒙：吃了东西以后能充饥，这个意义多大呀。
许子东：食色性也。
王蒙：冬天他冷哪，冷就要盖房子，怎么会没有意义？现在中国有一部分人判断通俗文化，把形而下当做一个贬意词——“形而下的东西”。我对形而上愿意给它三鞠躬，我对于形而下我想跪下磕个头，为什么？因为形而下完了你才能形而上，对不对？如果你温饱问题都没解决——我常常说这话，中华民族吃饱才几年啊，咱整个民族是饥饿史呀。为什么我现在有时候想减肥想控制食量，但又不能完全很有效地做到，就因为我这细胞里头有饥饿基因，几千年传下来的，一见到好吃的，有时候就没出息。（许子东、窦文涛大笑）
许子东：这其实是我们两代的共同点。我们是下乡知青嘛，知道人生最基本的是屁股决定脑袋——这不是一个负面词，屁股就是决定脑袋；还有就是不能轻视工农，对普通人的生活不能轻视。
王蒙：不能轻视那些最基本的需要。而且我有一个看法，很多伟大人物犯错误，不是在高深的理论问题，数学、自然、科学、物理、化学这些问题上；而是在最简单的问题“常识”上犯错误。
第一部分 第12节：王蒙：对“形而下”我愿意磕个头（12）
许子东：1958年（大跃进）就是常识错误。
王蒙：当年毛泽东批王明就这么说的。他说王明有什么错呀，他不知道打仗要死人吗？不知道人饿了要吃饭吗？不知道行军要走路啊？他就这三条错误。
窦文涛：常识问题。
阿Q不是一个贬义词
窦文涛：但您不怨吗？有些人可能想我蹉跎半生，就因为一些政治上的原因。
王蒙：我没蹉跎呀。
窦文涛：还不算蹉跎？
王蒙：我这还不错了。外国人经常问，你在新疆十六年都干什么呀？我说我是维吾尔语研究生呀，三年预科，五年本科，三年硕士，四年博士——我这是玩笑话。你说阿Q也可以，但是我告诉你，我能够走过这一段路，并不是只在那儿蹉跎；如果我那会儿只叹息、只埋怨、只喝酒，那不早就完蛋了，那就自杀算了，也算有种。咱不是没选择自杀嘛，那就要好好地活下来，这就是我的回答。不是有人对我居心不良吗？不是有人老想把我灭掉吗？（笑）你越想灭我我活得越好，我有成绩，我有作为。我觉得阿Q不是一个贬义词，中国人说“好死不如赖活着”、“能屈能伸大丈夫”等等，其实这个民族就是这么过来的。你想想折腾得多厉害，跟其他民族，跟其他国家比比看；可是一旦有机会，这个民族照样非常地有力量。
窦文涛：我还是觉得您性格里头肯定有一种强悍的东西，虽然有时候也脆弱，比如在新疆农村，挺苦的吧，可是真学维吾尔语呀，跟人家维吾尔人到处聊天，自己能为自己找出乐子来，说我背《毛主席语录》都要背维语的《毛主席语录》。
与历史相比我仍然算幸运者。中国历史上有多少文人才人被砍头，被腰斩，被杖毙，被车裂，被赐鸩！李白杜甫苏东坡……谁过过好日子？过不上好日子却还有好诗词留存。
——王蒙
王蒙：这有一个逆境生存的问题。中国人是有逆境生存经验的，包括鲁迅所说的“韧的战斗”，你不能非常脆弱。我的意思是逆境下最大的好处就是学习，因为别的事儿干不了，你就踏踏实实地学习。这也不是我一个人，比如薛暮桥，经济学家，“文化大革命”关到秦城（监狱）里去了。最后放出来的时候，他说我还有一�
