锵锵三人行-文化圈-第10节
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陈丹青：可是鲁迅要给母亲寄书看，寄的是张恨水的小说。
窦文涛：他母亲看旧式言情小说？
许子东：还有很多啦，秋海棠，周瘦鹃，都是鸳鸯蝴蝶派。张爱玲很早就解决了这个问题，不排斥通俗文学，她的小说一开始在周瘦鹃的《紫罗兰》发表，后来的书都交给皇冠。但是这个问题大陆直到八十年代才开始正视，我记得当时有一个写报告文学出名的作家，在那里沉痛感慨说，怎么革命了那么多年，现在大家都还看金庸啊！（笑）鸳鸯蝴蝶派没有革掉嘛。
被遮蔽的人和事太多了
窦文涛：你们说的这些事儿，让我想起一个现象，好比说现在经常主动在网上发表意见的人，其实是人口当中的少数，仍然有一个沉默的大多数。还有我们说的旧上海，我记得一个老干部说，他们写的那个生活，当时上海百分之八九十的人民，不是这样过的呀！“五四”有没有这个问题，就是一边在闹运动，可是全国四万万普通老百姓，绝大多数人是没有什么声音的。
陈丹青：我最想知道的就是“五四”的原生态，就是当北京城里有这么一帮文人在那儿闹的时候，整个中国的日常形态是什么样子？比方张爱玲在孤岛时期开始走红的时候，是什么人在读她的书？他们是不被知道的，但他们是最真实的人群。
第二部分 第27节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（15）
许子东：现在有很多大学做这方面研究，回到原生态，回到现场。其实也不是太难，你要找鲁迅杂文最早发表的地方，比方在《申报》“自由谈”，鲁迅这个所谓战斗文章的旁边就是一个梅毒广告，下面是化妆品，前面是登征婚启示，等于是新闻联播旁边就有《锵锵三人行》。
窦文涛：把我们当梅毒了吗？（大笑）
许子东：那时候叫花边文学，中国历来是庄不庄谐不谐，亦庄亦谐嘛。
陈丹青：主流的文艺杂志里，鲁迅其实也只是几十篇里的一篇，能请到他还不容易呢，好几期都没有他。我们现在知道的“五四”实际上是一个非常稀薄的、被提炼出来的“五四”，就那几个人几件事情反过来倒过去在那儿讲。
许子东：有一个细节可以回到现场，就是我妈妈给我描述的那个画面，我一直觉得不可思议。坐在黄包车里，穿着皮草的衣服，手里拿着名贵的包，但是包里面有一本《家》……我说你那时候读《家》干什么？反封建啊，时髦啊。
窦文涛：是不是那时候读《家》的青年像今天咱们认为的比较新潮的、前卫的一拨人？
许子东：问题是她坐黄包车，穿皮大衣，根本没有走那条革命的路啊，她在享受资产阶级的生活，还在读这个书来维持精神的平衡。
陈丹青：所以我们这代人在反思“五四”的时候，一定要知道当时文学的作用被夸张了，它跟历史的关系，跟革命的关系，跟国家的关系，都被夸张了。
窦文涛：当时政府是怎么个情况？我那天看了一段，说火烧赵家楼之后，抓了学生，蔡元培他们跑去保人，全国各地罢工、罢市、罢课。当时的警察总监叫吴炳湘，跑去跟老大说，不行，这事儿再闹大，我可弄不住了。然后说那就放人，先把学生放了，说你跟那帮闹事的学生说，明天我不放人，我吴炳湘就是他们儿子！那种话都说出来了，我觉得那时候真是有意思——
陈丹青：其实清末明初的中国，真的是一个新国家。
窦文涛：新国家吗？
从五四直到1949年中国幸亏有一位胡适，也幸亏有一位鲁迅，幸亏有人反对胡适，也幸亏有人反对鲁迅——在他们二位之外，中国还幸亏有其他不同主张、不同学说、不同性格、不同来历的人物。可是到了我们的时代，鲁迅被独尊、胡适被批判，绝大部分知识分子被抹杀，总的目的，就是剥夺我们的常识、判断与选择。
——陈丹青《民国的文人》
陈丹青：当然了，中华民国是共和政体，对当时的人来说，一切都是新的，马路上有警察就是一件新的事情，有外交部就是新的事情，有大学都是新的事情，一切都是新的。
许子东：大学、报纸都很重要，最主要还是政府。我们原来是老大帝国，那时候一下子要变成少年中国，少年中国梦是毛泽东他们这一代的梦想。
窦文涛：我还见过周作人日记里有“今日，毛泽东君来访”，当时毛泽东就是一个学生呗。
陈丹青：那会儿的交友录和交际圈是你不能想象的，各种不同政治、政见，各种出身背景不同的人，学问背景不同的人，那种关系根本不是我们在正规文本当中能够看到的样子。说起被“遮蔽”的人，比方说沈定一，还有周佛海，都是最早建立中国共产党的人，后来都走掉了。
许子东：最吃亏的是茅盾。茅盾在1921年“七一”之前已经参加了陈望道主持的筹备中共委员会，可是他当时忙着编《小说月报》，居然错过了第一次党代会。
窦文涛：他不知道他错过了什么。（笑）
许子东：第二次错过更惨。1927年北伐时候，“四一二”，蒋介石在上海清党，他那时候在武汉，主编国民党的中央报纸《民国日报》。接到一通知，叫他在8月1号之前赶到南昌——咱们现在都知道这是干什么，他不知道啊，糊里糊涂带了一个女生上庐山了——
窦文涛：肠子都悔青了。
许子东：上了船，还把那笔党交给他的钱丢了，所以后来脱党很多年，到八十年代临去世之前要求恢复党籍，胡耀邦总书记给他恢复了，从1921年算起。
第二部分 第28节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（16）
窦文涛：我觉得他是面临了众多的选择，今天我跟你们混混，明天看你们不靠谱，我跟那帮人混。那时候的社会生态确实很有意思。
许子东：有很多不可思议的事情。我现在重新看《日记九种》，郁达夫当时追王映霞，王映霞不理他，他晚上就去找妓女，在福州路，一起去唱歌。
陈丹青：卡拉OK。（笑）
许子东：然后又去抽鸦片，还写在日记里。那时候男人好像比现在要自由一点，这几样事情现在的人要做也不敢说啊，他照样把这几件事情说出来。而且他白天还在创造社总部写文章，无产阶级革命，欢迎北伐军到上海。
窦文涛：哎呦，白天革命，晚上泡妞啊。那时候是不是有一种社会风气，以冲决网罗为荣呢？好比徐志摩当年追陆小曼，陆小曼跟她老公离婚，哎呦，顶着那个社会压力，较这个劲，好几年。当时的社会要说保守，那比今天保守多了吧，但是这些人为什么——
陈丹青：未必是冲决网罗。
窦文涛：那时候没有网罗吗？
陈丹青：没有网罗，要不怎么跑来跑去，出局入局这么容易呢。
窦文涛：能不能说那时候出现了一种自由的真空期呢？在某些人当中？
陈丹青：这就是他们不好讲的地方，这批过来人到后来，我相信他们是自己吃了闷亏自己讲不出来。他们回头想此前的日子，太多的选择，太多的进退余地，才能干这么多事，见这么多人。我为什么特别重视胡兰成，胡兰成在《今生今世》里面，字里行间透出来他生活的那个空间。“五四”的时候他是个小孩，轮不上跟“五四”那帮人玩儿；然后他要往左翼那边走也有机会，在广西生病的时候他说我只有一个念头，生完病我到延安去。
窦文涛：胡兰成还曾经想上延安？
陈丹青：当然。后来他看到解放军进来也很喜欢，“民间奇兵，一股洋气”……你也可以去想，当时有一个青年，要不往共产党那边走，要不往国民政府那边走，他两边比比，大概要怎么样，他要有什么抱负的话，这个路太长了，然后忽然汪伪政府起来了……咱不做是非判断，就是当时一个青年，“五四”时期大概十来岁，抗战时期三十出头，你想想看，他在那个空间里面，有抱负有才华，他想做点什么事情——
许子东：好像后来他还写书给梁漱溟看，还希望跟毛泽东谈谈他的国家策略。
陈丹青：是啊。所以我们今天为什么对张爱玲、胡兰成感兴趣？“文革”结束以后为什么对沈从文、钱钟书感兴趣？无非就是一个大叙述当中，他们不在；然后突然发现那个时候还有这样的人，拿来一看挺好看。大家现在未必对主流叙述的那些人有多大兴趣，可是《小团圆》一出来，大家都去看，看个究竟，其实都是因为遮蔽的原因，出土文物嘛，等于。
人生总有一个“五四”可以选择
窦文涛：为什么我又听说，在有些人经历过的人眼里，“五四”真的是一个黄金时代。
陈丹青：可为啊，你有抱负，你有才华，你有路子，你有机会。很多人的传记你仔细去看，他们真就做成了。翻回来到我们现在这个处境里，你一核对，这都是现在不可能的事情。可是当时他要做就真去做，要到一个地方就真的可以去，然后出了事也可以跑出来，有了机会又可以再翻回去。
许子东：但是很多人到后来也后悔忏悔，瞿秋白《多余的话》，陈独秀晚年的著作，都对自己早年的想法有反省。
陈丹青：那是什么呢，是他机会多到最后命都搭进去了。“五四”是很危险的一个时代，尤其二三十年代，像柔石这些人，命都搭进去了。开了几次会，印了几本小册子，等绑起来去杀头的时候，晚啦！太多这样的人了！胡兰成说，国民党那会杀了很多“五四”青年，混乱当中杀了很多很单纯的人。
许子东：讲黄金时代，我有时想想，其实我们今天活着的每个人，自己都有一个“五四”，都有一个年轻的、可以选择的这么一个时期。人生总有一个时候你觉得有很多路在你的面前，你想做这个想做那个，你可以想很高很高的事情。可是随着年龄的增长，你会发现你的路变得越来越窄，你的理想越来越低。“五四”加起来就是“二十”嘛，最应该珍惜的黄金时间。听说有个电视台要办一个节目叫“成年礼”，让那些找不到方向的年轻人成年，什么叫“成年”？可以有性行为，可以经济独立，但更重要的一点是你可以参与社会了，可以参与政治，可以做一个自己的选择，然后自己来承当。你不仅被照顾，你要有所承当，其实选择就是承当。
窦文涛：这就是千万条道路摆在面前。“五四”的时候真是这样啊。
许子东：那是一个国家的二十岁，少年中国。
窦文：这些人的行为加起来，就是那个时候国家的选择。
许子东：可惜咱们都错过了。多余的话，说了半天，都是多余的话……
第三部分 第29节：王朔：文学语言你让我“规范”什么呀（1）
王朔：文学语言你让我“规范”什么呀
别人委屈我，我绝对记仇，但我绝对不欺负比我弱的。
炫耀什么都是炫耀，你炫耀真才实学也叫炫耀。
耶稣基督的爱我觉得特别伟大，我想想，我做不到。
大家都别当伪君子，真的。
窦文涛：锵锵三人行！今天王朔王老师来了，文道也在这儿。攒这局也够难的，说起这个缘由，上次叶京坐这儿讲《与青春有关的日子》，聊起来一事儿，我发现我还真不懂，就是说国共两党的大院子弟——台湾的文道熟，北京的王老师熟。王老师说他们家小时候那个大院啊，还不是一般大院，是军事训练部啊。
王朔：对，训练总监部，相当于地方的教育部和体委合并的，（里头）全是战斗英雄，还有国民党战斗英雄。
窦文涛：怎么会有国民党战斗英雄？
王朔：解放过来的吧。最早我们训练总监部有两个部，一个训练部，一个军校部，刘伯承是部长，后来是叶剑英，两个元帅，六个上将，把全军的战斗英雄，还有那些留苏的，国民党各高校的（都集中起来）。因为最早解放军在南京搞军事学院，训练师团以上干部没有教员，除了一些苏联教员，就是国民党（教员），像我们同学他爸是国民党中将呢。
窦文涛：啊？那“文革”的时候不得给淬了。
王朔：没事儿，对他们是保护的，因为他是军事专家。1958年之前刘伯承搞部队正规化，后来被彭德怀“反教条主义”给反了，那时候全军要向苏联学，所以我们院大人全都高高大大的，年轻干部都是大比武尖子。我爸那时候是军校部一参谋，后来在国防大学教战术。我们从小看中共党史，看的全是电报。
