锵锵三人行-文化圈-第1节

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锵锵三人行


第一部分　第1节：王蒙：对“形而下”我愿意磕个头（1）

　　　　王蒙：对“形而下”我愿意磕个头

　　　　用文学克服官僚主义很困难，用官僚主义克服文学很容易。

　　　　很多伟大人物犯错误，不是在高深的理论，而是在最简单的问题“常识”上犯错误。

　　　　我对形而上愿意给它三鞠躬，我对于形而下我想跪下磕个头，为什么？因为形而下完了你才能形而上。我常说这话，中华民族吃饱才几年啊，咱整个民族是饥饿史呀。

　　　　我不乐观怎么办，你让我干吗？你是想让我自杀想让我发疯，你给我一建议。我只有一个选择：乐观。

　　　　窦文涛：锵锵三人行！今天啊是我非常愉快的一天，因为能把王蒙老师请来跟我们聊天。到处都见不到您呢，王老师。

　　　　许子东：电视台新来的年轻人。（笑）

　　　　王蒙：老年轻人。

　　　　窦文涛：而且您也正好是许老师的研究对象，我看也是我们国家的研究对象。

　　　　王蒙：不敢当，不敢当。

　　　　九次里头有七次遇难成祥

　　　　窦文涛：王老师您看您这三本自传，第一部《半生多事》，第二部《大块文章》，第三部名字您给解释一下——《九命七羊》？

　　　　王蒙：这是一个世界性说法，包括中国的汉族和新疆少数民族，印度、俄罗斯、美国都有这个说法。有的说猫有九条命，有的说狗有九条命。俄语的说法是猫有九死——

　　　　窦文涛：九死一生吗？

　　　　王蒙：不是，是东方不亮西方亮。这个活儿干不成，咱换一个；那个活儿干不成了，咱再换回来；所以这命还挺多。七羊呢，羊古代与“祥”相通，吉祥。“九命七羊”就是经常逢凶化吉，有贵人、高人鼎力相助，起码九次里头有七次遇难成祥。

　　　　许子东：苦中作乐，这是。

　　　　图一：王蒙自传

　　　　图说：王蒙三本自传洋洋百万言，被称为“一个中国知识分子的心灵史”。

　　　　窦文涛：这反映出您对命运的看法，您比较乐观。据说您阳历生日跟尼采同一天呢，阴历的生日跟——

　　　　王蒙：跟夏衍。

　　　　窦文涛：跟夏衍一个生日。说起尼采，我就想起生命力特别强的人常常给我们一种感觉，好像这人一辈子活了好几个人的一辈子。

　　　　许子东：他是十几岁就参加共产党了。（笑）

　　　　王蒙：还差5天14岁。

　　　　不要以为九命的方式是一个左右逢源，无往而不利的方式。不，九命后边还有一心，有一心冒出去并且不停地冒下去的傻气，豪气，热气，莽撞之气，北京俗话叫“冷锅里冒热气”。

　　　　——王蒙《九命七羊》

　　　　许子东：那不是少先队的年龄吗？

　　　　王蒙：那是因为我11岁呀，我自个儿就和地下党建立固定联系了。我当时在平民中学——现在的四十一中，参加演讲比赛获得了名次，成了全校很多人认识的小孩。这时候有一个垒球明星何平，过来问：“小王蒙，最近干什么呢？读什么书呢？”我说我读什么读什么，然后给自个儿来了一句——这可真叫玩悬了——我现在“思想左倾”！

　　　　许子东：（笑）那时候左倾时髦哟。

　　　　王蒙：不是，危险哪。他一听，两眼呼扇呼扇就着了火，“哎，上我家来”。他家里完全就是一个党校。

　　　　许子东：地下党？

　　　　王蒙：地下党。

　　　　窦文涛：原来是我党这么重要的一个人物啊，哈哈，而且在那么关键的历史时期。

　　　　气恼很少超过二十四小时

　　　　窦文涛：我记得您1986年是文化部部长，所以我们头一回请来了一个部长级干部。

　　　　许子东：前部长。

　　　　王蒙：原部长。（笑）

　　　　窦文涛：您现在是——

　　　　王蒙：到生日是74岁。

　　　　窦文涛：这年龄有人说是随心所欲不逾矩，但也有人感觉思维各方面确实差一些，您对年龄什么感觉？

　　　　王蒙：视力不如过去，阅读量不如过去，另外有忘事儿的情形，但是有倾吐的愿望，而且动不动还情绪波动这一点基本跟过去一样。

　　　　许子东：这个少共没改过。（笑）

　　　　王蒙：随心所欲不逾矩？没门儿。经常还是有困惑。

第一部分　第2节：王蒙：对“形而下”我愿意磕个头（2）

　　　　窦文涛：会生气？

　　　　王蒙：有气恼，但是我气恼很少超过24个小时，最多36个小时，不管生多大气。

　　　　心理健康的“三个标准”：

　　　　第一是基本的善良。对他人的善意，其中尤其要强调的是克制嫉妒。

　　　　第二是明朗。善良才能明朗，嫉妒、狭隘、阴谋、怨毒，只会带来黑暗。

　　　　第三是理性与自我控制。我深深地体会到，不论你有多么正当的理由，怒火攻心永远是一种失败的表现，绝对地属于消极的精神现象，绝对地只能导致丢人现眼的结果。

　　　　——《王蒙自述：我的人生哲学》

　　　　窦文涛：七十岁的人会觉得我现在这岁数了，可能某些事情会受年龄的影响，不见得很客观。您会有这种自我意识吗？

　　　　王蒙：当然。所以我有时候也挺注意青年人对一件事情什么看法。举个例子，年轻时候我喜欢唱苏联歌曲，还教我的孩子们唱，教两次我就明白了，不可能！

　　　　我够心平气和的了

　　　　许子东：我本来以为您这个自传啊，到了第三本书的时候，应该心平气和一点。到了这个年龄，到了这个高峰，回过头以前很多事，应该淡一点了。可是我看完了以后觉得不是，第三本书火气勃勃，热情洋溢，而且还是少年之心，您这是没改变啊。

　　　　王蒙：没有啊，我够心平气和的了，哈哈。

　　　　许子东：（笑）您还够心平气和？！您不知道得罪多少人呢您这第三本。

　　　　王蒙：我对待别人有些说法，比如我语带讽刺……其实我里面的自嘲未必少于对别人的讽刺。

　　　　许子东：可人家就跳过那些自嘲，只找讽刺他的那一句。

　　　　窦文涛：我看所有敏感人物，您都是英文字母代替，（王蒙大笑）A、B、C、D。

　　　　许子东：我想起鲁迅有篇散文《死亡》，鲁迅最后说那些恨我的人，由他们去恨吧，我一个都不宽恕。我总感觉您对以前那些人和事，基本也是这个姿态。

　　　　王蒙：不是，我一个也不记恨，而且我尽量替他想。我说过一个例子，有一位比较严峻的领导，讲了一段传出来挺严峻的话。但大家说，他讲这话的时候，领带上有一串儿汤——他喝汤的时候，顺着下巴就流下来了。我听了非常感动，我说咱们只要不夭折也有这一天。那个言语压力呀，那个厉害啊，一下子就减弱了。后来我闺女说，你还想夭折？来不及啦，你都这岁数了你还夭折？

　　　　窦文涛：（笑）这说明您潜意识里还没把自个儿当老人。

　　　　许子东：问题就在您刚才举的这个例子，你觉得对这个汤沾在领带上的领导，您很宽容很理解。可是那领导或领导的儿子女儿要是看到这一段——

　　　　王蒙：他肯定会很生气，那我没办法了。但是我没有恶意，而且我现在可以在这儿说，我已经有喝汤往下掉的情况了。当然咱不表演，表演不好看，不雅，哈哈！

　　　　是我开放了中国歌舞厅

　　　　窦文涛：掉汤的人我喜欢。掉汤的人他饱经沧桑啊，什么都经历过了，从底层到高层。您这个自传叫《一个人的国家日记》，我先问问，您当文化部长的时候有什么政绩啊？

　　　　王蒙：黄苗子老师在香港写过一篇文章，说王蒙这人不错，但是他当部长没有什么政绩……我就窝囊了半天。

　　　　许子东：他这句话的次序是不是倒过来的？是说您虽然没什么政绩，但是人不错。（笑）

　　　　王蒙：后来我见着他，我说你怎么说我没政绩啊？他说你有什么政绩啊？我立刻不加思索地回答，我开放了歌舞厅啊。因为就在我上任之前几个月，还有四个部门联合通知严禁营业性歌舞厅的出现。

　　　　许子东：就是卡拉OK的出现？

　　　　王蒙：不是，是歌舞那种，尤其是交谊舞。光唱歌那时候广东已经可以了。

　　　　窦文涛：您的意思我们今天在夜总会里玩得开心，都得感谢您了。（笑）

　　　　王蒙：赶上这时候得有一个人出来办这事儿，我就是办这事儿的。管治安的部门提出来，歌舞厅一开，会有小流氓！我说有小流氓好啊，太好了，现在你不是没地儿找他呀，他出来了咱们欢迎啊，咱们有便衣啊，是不是？需要扭送咱就扭送，需要带走咱就带走。

第一部分　第3节：王蒙：对“形而下”我愿意磕个头（3）

　　　　窦文涛：正好诱敌深入了。

　　　　王蒙：我说这怕什么呢？咱们怕俩流氓？

　　　　许子东：舞厅原来是老鼠夹子。（大笑）

　　　　图二：80年代流行交谊舞

　　　　1984年10月，中宣部、文化部、公安部联合发文，才将舞禁开解。

　　　　窦文涛：您当时为什么就觉得这事儿能行呢？

　　　　王蒙：我觉得这里头牵扯到对文化工作的认识。文化工作有教育的功能，有动员的功能，像电影《英雄儿女》里头“叭叭叭”打着快板，大家抗美援朝去打仗。

　　　　窦文涛：革命宣传队，这是。

　　　　王蒙：但是在革命胜利以后，它也有消费的功能，也有娱乐的功能。

　　　　开会开得有点坐不住

　　　　许子东：您去文化部做部长之前是作协的，《人民文学》的主编，很有名的作家。当时大家都奇怪，这个作家怎么做部长呢？

　　　　王蒙：我呀也推辞了半天，但是这个事情轮到我头上也是事出有因。毕竟我从11岁起就和地下党建立了固定联系，还差5天满14岁就成为中国共产党地下组织的一员了。然后北京解放，1949年3月我还不满15岁就成了新民主主义——那时候还不叫共产主义——青年团的干部。所以我确实从小有这方面的熏陶，也有这方面的训练。

　　　　许子东：可是你二十几岁做右派了呀。

　　　　王蒙：所以革命的事儿没那么简单！（窦文涛、许子东大笑）可不像小孩儿想的，好家伙，拿着红缨枪往上一冲，把坏蛋全给杀了，然后咱们国家就特别好……没有那么简单！

　　　　窦文涛：党肯定一直惦记着您。但是当文化部长的时候，您身为作家，觉得有什么新鲜的吗？到了政府这么一个地方。

　　　　王蒙：当然。我必须实话实说，有许多我不习惯的东西，比如开那么多会，从早到晚开会，有时候国务院开会连着开三天、四天、五天，开得我有点坐不住。但是特别不习惯的，没有！

　　　　我开了一次干部会，特别注意邀请了原部领导一些老同志参加。我大讲要争取文化事业的长期稳定的发展。我从经济工作的说词中借用了长期稳定发展的提法，这样是一种方略，一种模式，一个法门：谈文艺文化工作，要多用经济社会政治党务工作的提法，你的提法一定要离《人民日报》社论近，而离文化文艺专业远。

　　　　——王蒙《大块文章》

　　　　许子东：比管作协好。

　　　　王蒙：比作协正规多了。作协开会是这样，开会的时候大家谈得非常热烈，开完以后你基本不知道是个什么情况。文化部不是，很正规，但是后来我也警惕，话不要随便说，因为你说了以后，就有人记下来，有人去执行，然后回过头来要求你进一步落实。像刚才说的那个歌舞厅，就这么给开放了。再比如邀请帕瓦罗蒂来华演出。

　　　　窦文涛：对，我见着你们合影了。

　　　　王蒙：演出协议是我上任以前就定下来的。但是我呢，非常重视这件事，把它搞得规模比较大，最后是在人民大会堂举办的音乐会。

　　　　窦文涛：那时候邀请帕瓦罗蒂、多明戈来演出，算不算是中国文化走向开放的一个标志？

　　　　王蒙：当然了。

　　　　邓丽君从没说过要来大陆

　　　　许子东：还有一件有争议的事是邓丽君，邓丽君不能来，是吧？

　　　　王蒙：这是媒体哄起来的，她从来没说过要来。

　　　　许子东：不是说不让来？

　　　　王蒙：不管是演出公司还是剧院，还是文化部门，没有任何人跟她见过面，通过电话，客气两句。而且当时上边看法特别不一样，批示说，她来演没什么好处；另外一位领导说，原来认为没什么好处，现在认为还可以；又一位领导批示，关于邓丽君演出问题除文化部外其他部门不要插手；又有一个比较伟大的城市的市领导和文教书记来找我，说你们是不是不敢请邓丽君哪，我们请！——我们国家领导干部里热情冲动而且敢于承担的人，还是多得很！后来我说，这玩意儿