转型中国-第4节

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　　　　高尚全：那就没什么意思了。（杨：对！）　　　　
　　　　（12）在一个很高层次的讨论会上，　　　　
　　　　我一口气讲了“中国需要建立劳动力市场”的五条理由　　　　
　　　　高尚全：这个问题，马克思《资本论》在第一卷第190页也有过很清楚的论述。它确实很重要。那么这样重要的市场，我们不能正确地认识和承认它，还怎么能很好地建立社会主义市场经济体制？所以我认为，我们应该理直气壮地提出“劳动力市场”这个概念。　　　　
　　　　杨林林：但是呢？　　　　
　　　　高尚全：但是有人不赞成。啊，嗬！……所以有人就劝我说，老高啊，你不要这么提了。那么大的官儿都不赞成，你还提什么？但我还是坚持。　　　　
　　　　杨林林：您坚持到什么程度？　　　　
　　　　高尚全：什么程度？有一次中央政治局常委讨论《决定》的文件，我列席了。　　　　
　　　　杨林林：不得了！讨论的规格非常非常高。　　　　
　　　　高尚全：对。中央讨论这个《决定》这个文件时，部分起草小组人员列席了会议，我是关于“市场体系”这部分的负责人。（杨：哦。）在那样的会上，按道理没有我发言的资格……　　　　
　　　　我算老几呀？（杨笑）但是那一天我不知为什么，一下子讲了需要提“劳动力市场”的五条理由！（杨：天！）讲到第五条的时候我提出，劳动力市场是不是影响工人阶级的主人翁地位？因为人家担心的、不赞成这个提法的主要就因为这一条。　　　　
　　　　杨林林：对，您当时是怎么说的？　　　　
　　　　高尚全：我讲，提“劳动力市场”不会影响工人阶级的“主人翁地位”。为什么呢？因为我们工人阶级主人翁的地位是个整体的概念。对这一点，过去我们误解成局部的概念了——以为我是工人，我就是主人，我就是领导阶级——这就把局部的概念当成了整体的概念。所以文化大革命中，越是不识字的人就越要去领导知识分子，象工宣队，就被派到高等学校去“领导闹革命”，这是一种误解。　　　　
　　　　


第二部分魏杰访谈录

　　　　中国的非公经济在未来会成大气候　　　　
　　　　经济学家　　清华大学经济管理学院教授　　　博士生导师　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　魏杰访谈录　　　　
　　　　（５）非公经济要在“自我提升”中发展，特别需要正确对待“财富”与“后代”　　　　
　　　　魏杰：第十个要点是非公经济要在自我提升中发展。不然非公经济照样完成不了他的责任。（杨：对。）而且非公经济自我提升的关键问题是要正确对待财富。这是大问题了。　　　　
　　　　杨林林：对！怎么正确对待财富？　　　　
　　　　魏杰：有５条。第一是，拥有财富不能无视法律。法律面前人人平等。所以我发现一些富人出问题，好多人都是因为不重视法律。不知道他们请的常年法律顾问都干嘛去了。他们的责任应该不光是帮助富人打官司，而是防范他们违法，不让他们进入法律纠纷。但是事实上呢，很多富人不能正确对待这个问题，而是认为“有钱能摆平一切”。　　　　
　　　　杨林林：嗯，你说的这一点比较多见。　　　　
　　　　魏杰：第二，拥有财富不能无视社会责任。（杨：这个提得好。）该交税的要交税。第三，拥有财富不能无视社会公德。第四，拥有财富不能无视人权和民主。有钱了不能自以为高人一等。（杨：哎哟，这点提得也很好。）把别人不放在眼力。动不动就拿出要掌管一切的架势。　　　　
　　　　杨林林：就是老百姓说的“爷”，他有钱就是“爷”了。　　　　
　　　　魏杰：对对对。这不行啊。这是不成熟的标志。最近俄罗斯被普京干掉的这个尤克斯公司老总，就是这个问题。为什么？他就忽视了最大的问题——象这种人呐，他富了，就不应该当代就参政。（杨：为什么？！）因为他这个钱来得并不公平。老百姓９０％都是不认他的帐的。他应该怎么办？到第四代或者第五代再去参政。那个时候，他的钱也“洗”干净了。　　　　
　　　　杨林林（笑）：你可说得真坦率。　　　　
　　　　魏杰：你看布什家族，他是从他父亲那一代才开始参政的。（杨：他们家族是从哪一代开始富起来的？）老布什可能已经是富起来之后的第四代了。他们是一代代地约束自己，一代代地把自己给“洗干净”了。到老布什那一代的时候，美国民众感觉他们看到的是一可以接受的富裕家族。所以有人形象地说，那些富人如果“屁股上有屎的话，就不要老是撅屁股”。屁股要往低了放，人家就看不见“屎”了。（杨笑）所以富人应该表现得非常谦和。在这一点上，我认为应该向温州人学习。温州人你放心，他有钱呐，但不摆架子。他就是夹着一百万到北京，照样可以扫地，能赚钱就行。　　　　
　　　　杨林林：中国富人需要注意的第五条呢？　　　　
　　　　魏杰：有钱之后，还需要不断学习。虽然你过去发了迹，但要想在未来继续发财，要求就高了，现在要想办企业，市场的门槛就高多了。为什么？时代变了。竞争越来越激烈，而且市场国际化了。上次我应邀到一个非公企业的老板家里去，他开ＰＡＴＹ，邀请了各界人士，我呢，端着盘子四处跟人聊天。碰见他的十三、四岁的儿子，我就问他“学习怎么样”？他告诉我“不学习”。为什么？他说“我爸一个英文单词都不懂，照样全世界地跑，他有翻译”。我真担心这小子搞不好会成个败家子。有些非公企业老板总觉得“有钱就能搞定一切”，这种的思想无形中就会传给后代。所以我看，“富不过三代”的原因就在这里。　　　　
　　　　杨林林：讲得好。　　　　
　　　　魏杰：所以我们现在应该强调“富家穷孩子”。（杨：怎么讲？）出身在富家，但是应该有“穷孩子”作风。能吃苦耐劳。（杨：对。还有就是比较懂事儿。善于学习。）对。就怕那个“穷家富孩子”，家里还没富裕呢，倒是沾了一身的毛病。　　　　
　　　　杨林林：哎呀，这样的情况，现在可是不少见。　　　　
　　　　魏杰：所以这叫做“拉美陷阱”。象有些拉美国家，人还没富起来，先学了一身的富人毛病。国家还没发展到应有的富裕水平，好多人先就不干活了，光是玩儿。所以刚才我说到的这５条，是需要我们的富人们慢慢认识清楚的。否则会出问题。　　　　
　　　　杨林林：另外一个比较突出的问题是，我们有相当数量非公经济领域企业老板，既不遵守劳动法，也不注意生产安全。（魏：对！）所以你提的非公企业需要正确对待这５条，是对他们充满善意的提醒。　　　　
　　　　（12）我在企业做报告的时候跟工人们说过：我跟你们一样不甘心下岗，但为什么我又能上岗呢？因为我学了市场经济！　　　　
　　　　杨林林：这对。我觉得看这类问题，还可以有另外的角度。什么呢？比方说在国有企业里，普通员工当过真正的主人公吗？几个“高管”串通起来把企业给卖了，他跟你商量过吗？　　　　
　　　　魏杰：是啊。所以我跟他们讲过，叫做“公到极点就是私，私到极点就是公”。国企那么多钱，就那么几个人在管，那最可怕了！（杨：没错）这就是“公到极点就是私”。（杨：嗯！）反过来很多老板赚了钱干嘛？贡献给社会了。这就是“私到极点就是公”。你看我们清华大学里那么多漂亮的新楼，好多都不是国家拿钱盖的，都是私人捐赠的。（杨：几栋？）多啦。你去清华东门进去看一下。比方说法学院。（杨：对，法学楼，白色的）那是人家捐赠的吧？清华大学经济管理学院那栋楼叫“伟民楼”，也是人家捐赠的，还有霍英东捐的“英东楼”。多啦！　　　　
　　　　杨林林：嗯。再有，下岗工人差不多都是国企的。所以还象原来那样搞国企，肯定不行。　　　　
　　　　魏杰：对。你从国有企业下岗，然后是民营企业在不断吸纳你就业。现在的就业很多不都是靠民营企业吗？所以我讲，现在非常需要“理念调整”。必须这样，没办法。　　　　
　　　　杨林林：这确实是每个人都要面对的。　　　　
　　　　魏杰：我还跟他们说过，我跟你们一样，也不甘心下岗。但为什么我又能上岗呢？因为我学了市场经济了。（杨大笑）这些年来我之所以没有下岗，就因为我在不断地学习市场经济，不断地适应社会。哎，所以你们也得适应社会。　　　　
　　　　杨林林：不断更新自己的理念和知识结构？　　　　
　　　　魏杰：对。这样你就可以到民营企业上岗，挣的钱还比在国企的时候多。我还跟他们说，什么叫主人公？只有责任而没有权力和利益的“主人”最麻烦。要搞清楚我的责任是什么？同时要让自己的权力和利益跟责任对称，这才行。“主人”不是好当的！有时候甚至是很痛苦的。当然现在新一代的人就没有这种感觉了。心里不平衡的，主要都是些老同志。　　　　
　　　　杨林林：所以我刚才的问题，就是要把这类群体最有代表性的心情说出来请你回答。（魏：嗯。改革开放之后成长起来的人，在就业上就没有他们那些想法。）是。时代不同了。我周围的很多年轻人，差不多都是在民营企业就业。他们和他们的亲属都觉得这很自然。没什么。（魏：就是。）　　　　
　　　　


第二部分李强访谈录

　　　　中国正在创造新的“社会模型”　　　　
　　　　社会学家、清华大学人文学院院长、社会学系主任　　　　
　　　　李强访谈录　　　　
　　　　（9）在社会改革的过程中如怎样调整社会各阶层的“利益结构”？　　　　
　　　　一个社会政策怎么样能对多数人有利？这是社会要面临和解决的最大的问题　　　　
　　　　李　强：我们认识到，中国社会正处在一个极大的“社会转型期”，问题丛生！但我们只能选择那些和国家、社会的命运联系最密切的问题去研究。　　　　
　　　　杨林林：对。当时你最先选择的是什么问题？　　　　
　　　　李　强：叫做“中国的社会分层”，实际上就是讲阶层问题。（杨：这问倒是改革进程中不可回避的。）是啊。改革中社会必然产生“大分化”和“利益群体”问题，可不都是阶层问题嘛？而阶级和阶层问题，就是社会学的本行。如果说经济学首先关注的问题是“投入、产出”的话，那么社会学关心的就是“社会群体”，“群体利益”这些问题。我们要通过研究解释清楚，在社会改革的过程中，哪些集团获得利益了，那些集团的利益受到了损失，而我们应该怎样调整社会各阶层的“利益结构”。这是一个社会要面临和要解决的最核心、最大的问题。　　　　
　　　　杨林林：对。这些问题搞不清楚，解决不妥当，就容易出问题。　　　　
　　　　李　强：嗯。社会是由人构成的，那么人是怎么分成群体的？他们各自的利益在社会变革中的变化是怎么样的？更重要的是一个社会政策怎么样能对社会的多数人有利？怎么样能比较平稳地推进一个社会的政策？　　　　
　　　　杨林林：嗯，社会群体，社会分层，群体利益，社会利益结构和应该采取的相应社会政策，这些就是你们当初最关注的问题？（李：对。）还有呢？　　　　
　　　　（10）从八十年代就开始了“贫困问题”的研究；　　　　
　　　　1987年写的《关于贫困的文化》获“十一届三中全会10周年论文奖”　　　　　　
　　　　李　强：还有就是“贫困问题”。其实这个问题的研究，我从八十年代就开始了。你看啊，中国是个穷国，穷的地方多、富的地方少。不要说八十年代初了，就是今天，北京啊上海啊这些地方富裕起来了，但你到其他地方去看看，穷的地方还是很多。有些地方穷得不得了！那么在1985年的中国呢？贫困问题是很现实的！你社会要发展，头一个就得解决怎么能让社会上的多数人能脱贫、能致富。所以1987年前后我写了篇论文，叫《关于贫困的文化》。　　　　
　　　　杨林林：“贫困的文化”？对不起，这个概念我是头一次听到。怎么讲？　　　　
　　　　李　强：这就是社会学提出的一个理论，就叫“贫困文化理论”。说为什么穷呢？经济学的解释是说，穷是因为没有钱。（杨笑：嗯。）这确实挺有道理的。如果说小平同志给他钱，他就能富了么？这不一定。　　　　
　　　　杨林林：哎哟，这问题有意思！　　　　
　　　　李　强：你给他钱之后，他把钱花了，不还是没有钱吗？（杨：是啊。）那你给他钱，要给到什么时候才算结束呢？（杨：是是是。）那么我们社会学发现，“穷”实际上是一种“文化”——就是说，一个人如果没有上进心，没有奋斗的意志，或者没有接受过应有的教育，没有一个基本的素质，没有必要的技术和本领，他可不就穷吗？（杨：嗯）反过来，对于一个有上进心、有本事的人来说，你只要提供条件就行了，不存在需要你拿