5402-批评的操练-第33节
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王尧：从“红卫兵”到“知青”，这一角色的变化，需要作为一个整体过程来研究。“文化大革命”初期，红卫兵被捧为革命的“急先锋”，当时以为“许多事学生一冲就解决了”，但全国的动乱由此而来，学生组织到了失控的地步，工宣队不得不进驻学校，工人阶级的领导地位又被强调。1968年7月28日，毛主席接见北京学生组织的头头，说他们做现代蠢事、错事，乃至犯罪的事。随之而来的是上山下乡运动。当时的知青是怀着“大有作为”的理想去插队的，但是前提条件是“接受贫下中农再教育”。我觉得，我们今天在讨论知青作家这一代人时，不能忽略这样的历史常识。1968年之后大规模的上山下乡运动的兴起，已经改变了知青在“革命”中的位置。可以说是颠倒了一个位置。知青一代作家，当他们以知青身份上山下乡时，他们其实并不真正具备知识分子身份，知青只是一个政治身份，这个身份并不承担启蒙的角色，相反，而是要接受“再教育”。这是20世纪六七十年代的一种政治规定和制度安排。因此，即使部分知青具有“启蒙”的能力，但在当时的规定和安排中并不具有合法性。
李锐：说起这个知青作家，我觉得必须要分清楚，有一个前提就是基本上绝大多数的知青其实都是原来的红卫兵，那就是这个经历都是不可忽视的。有的人一说知青，就说到边远山区、到农村、到边疆，等于像流放一样，是受尽折磨和苦难的一群人。实际上这群人曾经在学校叱咤风云，“红八月”，被什么红司令毛泽东接见，一次又一次地往北京跑，组成了当年天安门广场上红海洋的那一群人。后来伟大领袖一挥手，就上山下乡到农村去，就这个之间的变化，我觉得是一个整体，不能分开它，只有把这个连在一起的时候，你才能体会这些人的巨大变化带来的复杂性和丰富性。
王尧：也有极个别的不是红卫兵，但整体上是红卫兵一代，这不错。从“红卫兵”到“知青”这一角色的变化，不仅是一代人命运的转换，也与当时的政治格局有关。
李锐：我觉得提到知青就不能离开“文化大革命”，提到红卫兵就不能离开“文化大革命”，实际上“文化大革命”是中国的“奥斯维辛”，是整个中国人情感、心灵、精神的一次毁灭。我有一篇文章就讲，“文化大革命”是什么？“文化大革命”是所有中国的理想和外国的理想加在一起燃烧出来的一片废墟，“文化大革命”是所有的人所有的现场者制造出来的一场浩劫。所以说一说知青作家，就是受苦受难，我不这样认为，我觉得这批受苦受难者也是当年“驱赶历史”的人，充满英雄主义和浪漫主义的激情，要改天换地，要拯救世界上三分之二被压迫人民，要解放全人类的那种所谓的浪漫的英雄，他们当年是想驱赶历史，最后，当他们成为了知青，被打到了社会的最底层，体验了种种家破人亡、流离失所，看到了中国真实的普通生活的时候，他们才终于理解到自己被历史所驱赶，而且不仅仅是个人的命运被历史所驱赶。对于我来讲，我也慢慢地体味到了整个中国被历史所驱赶，就是所有的中国人在这个世纪里自觉地充满了激情、充满了理想地要去救中国，要确立各种各样美好的方案、主义来救中国，但最后我们选择的这个方案、主义却把中国推向“文化大革命”十年的深渊，这是一个巨大的历史困境和反差。
王尧：我注意到你一直是从理想这个角度反思“文化大革命”。
李锐：对。我觉得可以说是整个中国，不是一代人，不是红卫兵一代人的困境。实际上这红卫兵一代的父辈，他们创建了新中国，实现了地上天国的神话，可是他们也眼见了这种神话的破灭。
王尧：你当时相信你父母有问题了吗？
李锐：下乡的时候，我已经是狗崽子了，我父亲被批斗，家被抄过几次。我插队的第一年母亲在政治迫害中去世。隔了一年，父亲也在江西“五七”干校的隔离审查中去世。但是我心里一直觉得我父亲是一个好人，这一点我是很顽固的。我一直这样认为：我父亲这样好，他们怎么说他是坏人？我不相信。他曾经在办公室里吐血，被送到医院里去抢救，工作忘我到这种程度。他是新中国国营农场事业的开创者之一，1948年底新中国还没有建立的时候，他就在河北冀县担任了第一个拖拉机培训班的主任。1950年初这个培训班迁到北京双桥农场改为机耕学校，他又担任校长。美国友人韩丁先生在他的《铁牛》一书里，对这段经历有很详细的记载。50年代初第一次进行人民代表选举，代表人选都是上级党组织指定的，那一次是指定要选一位贫苦出身的农场工人，可是在我父亲所在农场的选区里头，他三次被农场群众自发提名选举，可见他真的是一个非常受人尊敬的人。记得我上中学的时候，一次学校里开家长会，要求学生的父母都去参加。开会那天，我父亲是坐汽车去的，可我母亲是走去的。学校离家有五华里。我父亲说汽车是公家分配给他用的，是公车，不可以让自己的家属用。在如今这个腐败成风、贪官遍地的时代，用现在人的眼光看，这几乎是不近人情、不可理喻的。可对于我父亲那是他做人的原则。我父亲的为人是我亲眼所见的，共产党的干部里真的曾经有这样一批理想主义者。所以，他给我的印象是一个以身作则的人，道德上严于律己的一个人，怎么会突然变成了“大叛徒”，变成世界上最坏最坏的人？所以说这种事情对我的冲击很大。毛主席发出“知识青年到农村去”的号召时，我父亲正关在牛棚里受审查，可他还是叫我们这些孩子们上山下乡去，听毛主席的话，不要考虑家里的事情。他就是关在牛棚里，他还这样说。我们家族曾经是自贡的一个盐商大家，但到我爷爷那一辈时已经衰落了，我爷爷去世后，我父亲就经历了一个衰落家族子弟所经历的一切，他穷困潦倒，他饱经了所谓穷困潦倒的辛酸。“一二•；九”抗日运动中，我父亲曾经担任重庆学生联合会常务理事主席，随后参加了共产党。先后担任过中共地下党自贡市中心市委书记，和地下党的川康联委书记（是当时川西和西康省的地下党联合委员会）。在1946年“审干”运动时期被调回延安审查。因为1938年他在延安抗大毕业后，曾受党组织委派带领一批青年学生到武汉八路军办事处报到，途中在汉中被国民党宪兵扣押到“西安战干团”进行强迫训练。那时候国共两党虽然表面上合作抗日，可所有从解放区出来的学生青年都要被国民党再次“洗脑”。这一次的审查，一直到1956年才终于有了最后结果，正式恢复他1936年算起的党籍。这件事情成为他后半生的绊脚石，直到“文化大革命”再次成为对他政治迫害的借口。我父亲的经历，是他们那一代人里许多学生青年所同样经历的。
《批评的操练》第四辑反省历史塑造自己的过程（三）
王尧：读《旧址》，读到你家族的影子，也有你精神的自叙传。
李锐：是这样。“文化大革命”的时候，我们这种经历简直可以说天上地下。我母亲去世后，我父亲严重肝硬化收到医院的病危通知书，还是被强迫到“五七”干校隔离审查，强迫他扫厕所、放牛。我到山西插队，我姐姐到内蒙插队，我的两个弟弟在北京郊区插队，当时我们一家，陕西、内蒙、山东、江苏、山西、江西、北京，分了这么七八个省区，就是这么一种状况。所以这种种经历，包括了我后来到农村，我看到了真正的劳动人民，什么叫劳动人民，劳动人民是怎样劳动，劳动人民的生活是什么样的，那世世代代被绑在黄土上的人，对贫困的恐惧，希望挣脱黄土地的渴望，这个世世代代的渴望，我是真的看见了，我也真的体验了。我也老老实实地做了几年农民，无时无刻不在想着做一个光荣的农民。我发现所有歌颂劳动的人，都自己不去劳动，那些所有歌颂劳动人民的人，尤其不让自己的后代世世代代留在那伟大的土地上，当一个伟大的劳动人民。我觉得这些谎言，对于劳动人民，根本是无用的，这些知识者所制造出来的谎言，只对他们的知识有价值，对劳动者根本没有用，没有价值。所以说这是前所未有的体验。我那时候甚至觉得读“锄禾日当午”这样的诗句都能闻到一股茉莉花茶的香味，我都能看到一个摇着折扇、穿着长衫的一位知识者，他可以居高临下地悯农。一个人被人怜悯的处境是很可怜，很可悲的。所以说这一切都导致了我对中国的历史、人民、土地、祖国、光荣、无产阶级、伟大的劳动人民等等这一切原来最神圣的东西的怀疑，我对这所有的一切都有了新看法，这一切颠覆了我原来的理想殿堂里的柱石，理想、原则纷纷倒塌，这一切对我来说是刻骨铭心的。慢慢地经过了“文化大革命”后期，经过一些文学思潮，又经过80年代中后期的文化热，使我有一个更开阔的眼光来理解自己过去的经历。当然，我不是从一个理论从一种观念出发去理解中国，绝对不是。我是从我个人的亲身体验出发，我把我最深刻的体验表达出来，至于它在什么程度上表述了中国，表述了历史，我觉得都是次要的，而最重要的是我深刻地表述了我自己的生命体验。作为一个具体的中国人，作为千百万知识青年中的一个，作为一个具体的生活中的人，我所刻骨铭心体验到的一切，我要把它表达出来。
王尧：这个经历改变了你，也改变了你们这一代人。后来这一代作家对中国的认识，对文学创作一些关键问题的理解，都与“文化大革命”中的插队经历有关。您后来在叙述这一段人生经历时，常用的一个词是“刻骨铭心”。但刻骨铭心不纯粹是个人磨难的记忆。我记得您曾经谈到，在吕梁山蹲厕所看到的场景改变了您从书本上获得的关于“人民”的解释，对“人民”的不同理解，可以说把一切都翻了个个。我觉得，这一经历的最大收获，就是认识了“本土中国”，注意力集中到观察和思考中国人的精神处境上来了。
李锐：是的，我曾经说过，作为一个中国作家，我只能写中国人，当我写着中国人的同时，我自身也是一个地道的中国人。我不打算也不可能有其他的选择和处境。而每一个中国人，他做只能是这一片成熟得太久了的秋天中的一部分。我只能在对于中国人的处境的深沉的体察中，去体察地球村中被叫做人的这种物种的处境。
王尧：在吕梁山干旱贫瘠的黄土塬上，你对吕梁山人民的处境有了新的认识。以前知识体系中所灌输的知识和逻辑，也遭到质疑，这就是反思无理性历史的开始。我们已经习惯把这种质疑视为精神觉醒的开始，其实，在我看来，更准确地说，这是一次重新陷入精神困境的开始。我觉得，无论是知青一代，还是我们60年代出生的一代，始终没有能够摆脱精神困境，在这个意义上，正如你所说，写作其实是一种“精神自救”。
李锐：我们这所谓生在红旗下、长在红旗下的一代人，原来接受的那一切，在“文化大革命”当中完全被打碎，从绝对服从、完全相信、狂热投入到最后整个情感、世界观、价值观被打碎，“文化大革命”给我的一个最大的收获就是从此不再相信任何人给我的现成的真理，我不管你是中国人、外国人，他写了一本书，有一个什么什么样的真理，它在讲述这个道理的时候，我老在想，这个真理是不是真的？我觉得“文化大革命”给我思想上最大的收获就是这个，不相信任何现成的、别人告诉我的东西。我得想一想，我得看一看。另外一方面就是“文化大革命”给我的这种生命体验，不仅仅是一种个人的，当然，每一个中国人只能是一个具体的中国人，但是“文化大革命”这样一场大的历史洪流、浊流，而且是这么残酷的一场历史浊流，让我感到的历史的荒谬和无理性，那种无理性的历史对于所有生命的残酷的淹没。这一点上给我的体验是非常非常深的。我可能只是具体地经历了我自己的家破人亡，可是同时我看到我的身边的很多很多人都在经历这样的事情，整个社会、整个中国都在经历。
王尧：从整体上看，对无理性的历史的清算贯穿你创作的始终，包括你的一些思想随笔也不断阐释这一问题。
李锐：是的，这不�
