5402-批评的操练-第32节
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我不能不抱歉的是，韩少功在苏州的日程安排得太紧了，除了对话还是对话对话，只是在往上海的途中顺便去了一下周庄。我甚至没有能陪他到哪儿喝喝茶，苏州是个喝茶的地方。在他回去以后，我才有了不安感。我们完全沉入了对话的场景之中。唯一放松的是，我们俩放肆地抽烟。一个多星期后，我太太和女儿对我说：你身上全是烟味。我想，少功回海南后，他太太一定也会有相同的感觉。
王尧 2003年7月
注释：
①选自《韩少功王尧对话录》，苏州大学出版社2003年11月第1版。
《批评的操练》第四辑反省历史塑造自己的过程（一）
王尧：好像是李皖说过这句话，没想到这么早就回忆了。我也有这样的感觉，特别是当我面对比自己年轻许多的学生时，我常常会想起自己的经历，这个经历其实是很平淡的，并没有什么大的起落和传奇故事，而且我一直觉得我们60年代出生的人在大的历史叙事中似乎没有自己独立的故事。但是，即使像我这样的经历对年轻一辈来说都有些不可思议。尽管如此，我还是不时有些回忆，包括在自己的学术研究中也有这样的情况。我想了想，这或许有怀旧的成分，但在理性上，我觉得回忆其实是反省历史塑造自己的过程。
李锐：实际上我觉得这半个世纪以来的中国人的思想和经历，没有什么太多的划分，就是说，其实我和绝大多数的人、千千万万的人都是一样的，都是经历了那个从完全的相信、彻底的服从，到经过“文化大革命”的那样一种震动、那样一种反复，到最后开始自己想问题。其实就这么简单，不再相信别人给我的真理。
王尧：不过我觉得今天有许多人在回顾那段历史时，不是非常诚实，我觉得好像很虚伪。也许一些人是例外，但实际上大多数人都是这样过来的，现在却不承认这样的事实。历史在记忆之中，对记忆的有意修改，其实也是修改历史。
李锐：对对，很多人都变成“哎呀，我是被迫害的”。
王尧：都在说自己也有苦难啊。
李锐：不是那样的，实际上不是那样的。“文化大革命”的那个历史是所有的人共同造成的历史，真的，你不能只讲谁谁谁发动了“文化大革命”，于是我们才经受了这样的一场浩劫，实际上这是一个所有人共同造成的历史。
王尧：每个人以不同的方式来成为“文化大革命”发动的基础。
李锐：成为“文化大革命”的一部分，包括现在有些人忽然又站出来说：哎呀，你们这些知识青年作家不忏悔，什么什么的。要求别人来忏悔的这些人，非常怪异，譬如一个过去做意识形态工作的高级干部，她突然站出来要让当年十六七岁孩子来忏悔，她认为她写了那本书就忏悔了。中国的知识分子真会沽名钓誉啊，真是啊，那个对历史的、对自己良心的态度真简单啊，就讲了一点那样一些简单的事实，讲了一点，我认为仅仅是一部分，那就认为她自己已经都忏悔了，被好多人捧着，哎呀，这是一本大书，这是一本会留在历史上的书。里面有什么？
王尧：有些老一辈这样讲话时，包含了一种“革命导师”心态，那一批人非常喜欢当青年人的导师。当年就是这样。一些人说红卫兵是喝“狼奶”长大的，其实有不少人做过“狼”，做过“狼外婆”。
李锐：在当下的语境中，你提出来说让几个十五六岁的中学生来忏悔，这公平吗？你这是对历史的态度？你这样的态度是对历史负责的态度吗？在中国大陆，“文化大革命”正在被制造成一个最大的谎话，提起“文化大革命”只有所谓的“四人帮”和红卫兵是可以批判的，是有罪的，是十恶不赦的，其他的都不可以批判。当初以国家行为的方式搞了十年的政治运动，现在又制造出一套官版“文化大革命”，而有的人就是愿意为这样的谎话添油加醋。
王尧：许多亲历过历史的人实际上在遗忘一些东西，有意识地遗忘历史。
李锐：那是故意地在遗忘，故意地在美化自己，有些人真的就是，哎呀，好像说几句呼天抢地的话，他就忏悔了，历史是这么简单的吗？真的是这么简单的吗？好多人只指责当初红卫兵怎么怎么样，可“文化大革命”搞了整整十年，“文化大革命”不止一个“红八月”。我不想为“红八月”的残忍和暴力辩护。我也不想为自己当过红卫兵辩护。我只是想指出事实。我记得非常清楚，“文化大革命”一开始的时候，初中是不许搞“文化大革命”的，中学生不许参加运动。中学的“文化大革命”是从老师先搞起的，老师们先写大字报、先揭发……先从这个开始，然后同学们才知道老师们谁谁谁出身不好、谁乱搞男女关系、谁谁谁走白专道路，要不然同学们后来怎么能知道那么多老师的事？现在大家都出来，老师好像都成了被迫害者了，根本不是那么回事。你不想想我们做学生的时候，老师们是怎么教育我们的，给过我们什么思想？你把阶级斗争、阶级仇恨、阶级专政都教给学生了，你还想指望自己的学生做什么？当然，这不是某一位老师个人道德和个人行为的问题。在这个问题上不存在谁更有理，更有道德和道义的问题。把历史道德化是最省事的谎言。没用。
王尧：与教育体制有关系。在中国现代史上，无论是反帝反封建还是反抗国民党的专制统治，青年学生运动都有着光荣的传统。建国以后，这个传统中包含的大无畏造反精神和英雄主义行为，成为青年学生的榜样。我们可以从当年红卫兵的宣言和行动中清楚地找到这一明显的历史因素。但是，青年学生受到的思想教育是矛盾的。要求青年学生“做党的驯服工具”、“做螺丝钉”，在“文化大革命”中就有了“毛主席挥手我前进”的集体行为。这样的教育与青年学生运动所体现的精神是矛盾的，甚至是不同方向的。这种矛盾的教育和不断兴起的政治运动交互作用，不仅在思想意识上而且在实践的层面上塑造着红卫兵一代。源于阶级斗争扩大化理论和极“左”思潮的思想政治教育和斗争实践，给青年学生形成了一个相当牢固的政治文化背景，并赋予青年学生以这一背景为依托的关于中国与世界、无产阶级与资产阶级、马克思主义与修正主义、历史与现实、个人与集体、革命与反革命等相关知识体系，观察与思考的立场、观点和方法，特别是思维方式，以及从事阶级斗争、参与政治运动的欲望等。“文化大革命”结束以后，一些人的信仰危机与此相关。当然，有不少人从那个背景和知识体系中跳出来了。
李锐：更与国家体制有关，与辛亥以来的历史结果有关。比如从孙中山开始的那个党国体制，比如新文化运动前后俄国民粹主义思潮传播到中国后，所产生的神话大众和反智主义倾向（“劳工神圣”这个口号就是蔡元培先生提出来的），这两个内核再加上全面反传统的主流意识形态，导致了中国近代史上许多只开花不结果的恶性循环。我看过一些学者写得很深入的探讨文章。其实本来大家不妨各自坚持一个自己的立场讨论问题，这个很好，但是切记不要为了自己的立场、理论体系，来简化历史、简化别人，这个是最糟糕的。更不要用简单化的道德立场来简化历史。
王尧：长期以来有这样一种简单化的思维方式。许多知青作家在“文化大革命”后期开始写作时，都带有当时的痕迹。
李锐：对。那个时候我只是觉得当时插队一点出路也没有，只是觉得，我是黑五类、狗崽子，根本没什么出路，其实当时我写作只是出于一种很简单的反抗，我不愿意接受强加给我的这一切，我总想做一件事情向别人证明一下我不是你们说的那样。当然当时写的东西现在回过头来看根本就谈不上对文学有认识，都是“文化大革命”的时候那种气氛，只能写什么“三突出”啊什么的，就是那样写了。我记得我的第一篇文章还被出版社说你不好，你的作品倾向有问题，有写中间人物的倾向，还有编辑这样来谈我的作品。但是回过头去看，当时写的东西当然……就是那种东西，就是当时历史条件下的产物，我当时的思想认识就是那个样子，就是无产阶级专政下的奴隶们能有的那点儿奴隶思想。
王尧：林贤治讲有“两个顾准”，李慎之不同意，但是我认为还是有“两个顾准”，他确实有他矛盾的一面，你不能说他用“文革”话语来写作，就仅仅是应付，我认为没有这么简单的事，有它的另外的一面。像冯友兰他们当时都非常真诚。
李锐：我记得我在一篇文章里举过一个例子，你看看傅雷先生自杀的时候写的那些话，一个人已经到了以死相争的时候了，留下的遗书里还要写我们这些人是社会渣子，早就该退出历史舞台了，什么什么的，还是对“文化大革命”的完全正面的一个肯定。
王尧：邓拓、彭德怀临死还说我不反对毛主席。
李锐：咱们并不是说他这样讲了，他就道德水准很低下，认识水准很低下，不是那个意思，那还是一个很大的悲剧。但是也并不能说因为他自杀了，他就对这个思想对这个历史对这个社会有很清醒的认识，不是这样的。胡风是让毛主席迫害了半辈子。可解放以后，如果你让胡风当中国作协党组书记，按照他那个思想体系、他那个思想理论，他比周扬做得一点都不会差。对他的迫害是不公正的，但是你如果看看他那个万言书，你看看他那个思想路线，不得了，未必就不打“右派”，未必就不搞“文化大革命”。他只是认为他那样做更好、更革命、更权威。现在反过头来你不能说因为你蹲了监狱了，于是你就对这个社会的认识、你自己的思想认识一切都成了现在这个样子了，根本不是的，那叫篡改历史。
王尧：是有这样一个问题。关于胡风的研究已经有了太多的非学术因素，指出这一点可能很多人不高兴。这还是政治决定论，以前否定你是政治的原因，现在肯定你也是政治的原因。
李锐：对。但是有些人吧，他的经历影响他终生的情感方式，影响了他那个终生的努力的方向。可以这样说，如果我没有这些经历，我肯定不会写那样的小说，你看我的《厚土》，当然了，我这样说也并非是说，哦，照生活的原形去写就是文学。其实任何一个作家他都是以自己的生活经历或者自己的情感经历作为他的创作源泉。“文化大革命”搞了十年，它成为许多年轻人一生当中最为重要的经历。当然我很反感一种说法：要不是有“文化大革命”那种苦难的经历，你们知青作家肯定都写不出小说来，是“文化大革命”的苦难成就了你们。
《批评的操练》第四辑反省历史塑造自己的过程（二）
王尧：“文化大革命”经历在创作中的作用不能证明“文化大革命”的合法性。
李锐：我很反感那样的说法，按照这样的说法，谁进集中营谁就是大作家，因为集中营里最苦难。为什么集中营里出来的这么多人最后都没有成为作家？苦难不是文学的必修课。如果苦难可以和文学画等号，那我宁愿这世界上没有文学。更何况内心的苦难体验是和外在的苦难经历是完全不同的两码事。而文学依靠的、表达的更是前者。美国的作家从来不下放、不上山下乡，但是照样出福克纳，照样出辛格，照样出海明威，并不是因为他下放、上山下乡。那么上山下乡有一千多万知识青年，最后成为作家的，只有极少数，而成为杰出作家的就更少了。其实，不过是每一代人有每一代的事，就好像经历抗日战争的作家并不是因为他们经历了抗日战争，他们比别的作家就高明，不会那样，那得看你是否会写出来好的作品。而且很遗憾，经历了二万五千里长征，最后活下来三万人，但是我们没看到从长征队伍里产生出来一个写小说的作家。很遗憾，万里长征的丰富性、史诗性，按照传统的说法，那是最适合写一部伟大的长卷，可惜，没有人写出来。所以由此也可以看出仅仅有经历，那不是成为作家的前提。
王
