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第12节

生命与创作-第12节

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    傅:我也注意到,除了台湾的李敖先生,大陆这边也有一些学者对您的诗文提出相关的批评。比如说,觉得您的诗文特别软,宋词婉约派的痕迹特别浓重。您自己觉得呢?    
    余:这些评论很多,除了你讲的之外,我还读到过很多别的,这都是难免的。我们回顾文学史,比我伟大的作家受到的负面的评论太多太多,像20世纪叶芝,有很多人对他攻击很猛烈。可是并不能阻碍叶芝成为20世纪的卓然大家。所以,这种负面的批评,我觉得一位作家可以参考,可是不需要太在意。当然应该有自知之明。    
    傅:您觉得有些批评是不是有些道理呢?    
    余:也有它的道理,可是你应该怎么走,还是自己反省得来的真理可能比较靠得住。别人所说的可以供你参考。至于说我的散文很软性,那又恰恰违背事实,我的散文阳刚得不得了。我曾经写过一句话,就是说我到美国的一个岛上去住一晚,因为我仰慕麦尔维尔写《白鲸记》的雄拔之气。我用第三人称说:“他到岛上去住一晚,成为海神之囚,因为他崇拜一支男得充血的笔。”“男”是男女的男,“男得充血的笔”就是阳刚。我就觉得奇怪,怎么会得到这种印象?    
    傅:这位学者举了个例子,说您的《听听的冷雨》写得像流行歌词,听起来很软。    
    余:那不能这么说,我觉得他看走眼了。一个作家如果风格朝很多方面发展的话,当然要有温柔的一面,也有阳刚的一面。你要看他的全面。李白的诗,有雄拔的一面,也有“燕草如碧丝,情桑低绿枝”一类的。那你就要说李白不过是秦观、杜牧的一派,那不能这样说。你要有一个比例感。    
    傅:说到这儿,我想问您这么一个问题:您觉得诗歌在一个民族的精神文化生活当中,应该占据一个怎样的位置?中国是一个诗的国度,我们产生了那么多优秀的诗人。但是到了近、现、当代,似乎诗人的境遇不怎么好,写诗的读诗的人数有限,诗歌的写作也处在一个低迷的状态。我不知道台湾怎么样,反正大陆现在好像,听我的朋友讲过,就是没有任何一个时候像现在这样,人们对诗歌充满了诋毁。您是怎样看待今天的诗歌处在这样一个境遇?    
    余:这个恐怕要分两面来看:第一是客观的形式。就是因为现在是大众文化的时代,比如说漫画、电视、网络等等,有那么多更为大众化的媒体在吸引着非读者、青年等等。所以也有人说,这是个分众的时代,这个大众分为很多小众。诗的读者变成了小众,这是客观的形式,是商业的文化侵入了正宗的文化;另外一个方面,要看主观的。我相信另一方面的原因,就是诗人自己不够努力,他没有好好锻炼自己的诗意,他也没有认真地认识大传统与小传统。我相信今日有些人的创作,连五四以来发生过什么,他们并不在乎。我知道大陆有些有名的新文学当代作家,他们并不在乎民国初年的新文学是怎么发展过来的,同时他们一心要迎头赶上最前卫、最新的西洋的派别或者理论。我觉得这有点儿无根,所以各方面说来,有时候要怪诗人自己不够努力。你如果能写出深入浅出的好作品,不愁没有读者。    
    傅:诗不一定是非大众化的艺术。    
    余:我一向不是高调也不是低调,我认为诗能小众化就不错了。问题是一旦小众化也丧失了,你就要有一个很大的警惕。    
    傅:另外就是诗的这种低迷状态跟诗歌传统的断裂是否也有关系?似乎相当长的一段时期,好像中国从古到今的一种诗歌传统、诗歌精神在被消解。    
    余:对传统过分的否定是不健康的,所以像五四的时候否定古典诗,或者文革以后的一代否定20年代、30年代的作品,恐怕大家都得再思考一下。    
    傅:您觉得在文学写作当中,幽默应该占据怎样的地位?它对文学写作会起到什么样的作用?怎样的幽默才算幽默?它必须得是智慧的、机智的,而又不能留于油滑。您自己在写作当中怎么样解决这个?    
    余:幽默是作家很可贵的一种精神状态,可能也是一种本能。大概没有幽默的人,很难训练他变成有幽默的人,是装不出来的。这倒是天生的,幽默跟天才差不多,有就是有,没有就是没有。有人觉得要追求幽默,结果他追求的是低级趣味。油滑,油腔滑调,那个不是幽默。因此,朱光潜讲得很好,他说:唯有非常严肃的人才能够幽默。就是说,能够避免油滑。他认为杜甫是严肃的,不过有时候幽默起来就很幽默。他说陶渊明也有他幽默的地方,比如说他有一首诗说,自己的几个儿子这个也不成才,那个也不成才。最后两句话说:“天道苟如此,且进杯中悟”。这是非常幽默,虽然看来淡淡的,但它很幽默。那有什么办法,除了喝酒还有什么,夫复何言呢?    
    傅:到了这个层次上,幽默就是内心往外发出的一种智慧。是一种自然的流露,不是刻意能装出来的。    
    余:幽默就是性情跟修养的一个水到渠成时候洋溢出来的东西。幽默等于蜡烛上的光彩一样,你不能制造那个光彩,先有火才能有光彩。幽默可以说是天才的一个花红吧。    
    傅:您觉得好的作家是否都有幽默感?    
    余:不一定。比如艾伦坡就一点儿幽默感也没有;雪莱也没有什么幽默感;像拜伦,一般讲来,他的艺术不如雪莱,可是他比雪莱有幽默感得多。这个不能强求。    
    傅:您演讲也好,或是像我们这样聊天也好,能够感觉出来您是个富有幽默感的人。但读您的散文,觉得您往往把幽默感给忽略掉了。看您的文字好像您是一个很严谨、很严肃的人。您在文字当中怎么样把幽默划进去呢?    
    余:那是随人而换的,没办法处心积虑,说我下一段要幽默起来,那不太可能。不过我最近倒是写了几篇文字,也许可以说是幽默。前几年我有一篇小品文叫《开你的大头会》,好像不少读者觉得蛮有趣的。最近我又写了一篇文章叫做《我是余光中的秘书》。这是什么意思呢?我的意思是说:我现在不能好好写作,只是做一些杂物的事情,回信或者什么诸如此类的,我已经沦为我的秘书。这些都是比较情趣、理趣的东西。


《生命与创作》 第一部分余光中:把自己想象成“茱萸”的孩子(6)

    傅:如果从古至今选出几位您心仪敬佩的幽默大师,您会投哪几个人的票?    
    余:我觉得古代韩愈看来很严肃,可是他的诗有的时候很幽默,尤其嘲笑自己,如:世茫茫而此遥遥,等等,都非常幽默。外国作家里的萧伯纳当然是幽默之雄了,王尔德也非常幽默,他幽默有特殊的意思,就是说反话,逆向思维。幽默都是非常有创意的,一定要排开陈腔滥调,幽默才能看得出来。比如王尔德一次嘲笑他爱尔兰来的好朋友,这是两大作家,王尔德就说,萧伯纳这个人没有敌人。当然萧伯纳应该很高兴。可是下一句很厉害,他说:可是所有他的朋友都不喜欢他。这就很滑稽了。你第一句是捧他,冷不防忽然又把他往地上一摔。所以这种幽默就是理性者的忽然一个急转弯,幽默出来了。极智,就是在死巷子里突然碰见你,躲都躲不掉。    
    傅:另外,幽默很重要的一个特质应该是自嘲。    
    余:对。如果你的幽默都是针对他人而发,久而久之就变成讽刺与刻毒。所以真正的幽默家,连自己也觉得很荒谬,会把自己表现得很荒谬,令人觉得可爱。像苏东坡、梁实秋、林语堂,很多人把自己写得很愚蠢可笑,这样大家也就原谅他们了。有人说钱钟书比较不自嘲,所以他们不愿意原谅他。    
    傅:所以有人说钱先生很刻薄。    
    余:其实我觉得钱钟书的才气非常高,我非常佩服他。我读他的《围城》或者是散文,都觉得是种享受。我有一个时期非常受他的影响,可是我有些朋友不喜欢他,觉得他刻毒。不过我们本来有句话说:文如看山最忌平,做人要宽厚,写文章要凶猛一点儿才行。    
    傅:所以有的学者就说,钱钟书先生的幽默是刻薄的幽默,林语堂先生的幽默是善意的幽默。    
    余:可是我觉得钱钟书的才高于林语堂的。    
    傅:您觉得老舍先生呢?    
    余:他当然是个幽默大家了。他的幽默尤其表现在带点儿方言的口语里。表现的途径也不太一样。    
    傅:说到老舍先生,我想跟您说到我自己研究的话题:您对老舍这样一个作家最初的印象是什么时候形成的?什么时候看他的作品?是哪一篇作品您还有印象吗?    
    余:因为我是个南方人,而他是个典型的北方人,尤其是用北京的口语来写小说,这是他给我最早的印象。最早打动我的是《骆驼祥子》。后来我在教现代文学时,一定会教到《骆驼祥子》。我觉得那是一篇力作,是不可多得的。    
    傅:您用简单的话来描述,如果您在文学史上给他一个定位,一个评价,您觉得他是个什么样的作家?    
    余:他可以说是30年代以来,在写实的小说家中,对于口语的掌握,能够写得戏剧化,同时对幽默的掌握,他的幽默比较众生相,并不是像钱钟书、林语堂英国绅士式的,而是平民化。他比较平实,因为他写的往往是市井小民,这类的很多。他的范围跟我刚才讲的视角不同,他有他另外的天地。    
    傅:您第一次听说老舍自杀的消息,还记得是在哪一年?听到的时候当时有什么想法、感觉吗?    
    余:那时候两岸分隔,消息传来传去都很难证实。真正知道的清楚,还是后来看见有人文章中写到了,比较确定一点儿。那当然觉得很不幸了。因为那算是“文革”开始时的牺牲者之一,另外一个很不幸的是傅雷。    
    傅:您对老舍死的一些细节的东西有过了解吗?    
    余:不是很清楚。    
    傅:对傅雷的死的细节您了解吗?    
    余:也是听我的好友林以亮先生讲的,因为他跟他们是世交。    
    傅:您觉得像傅雷先生、老舍先生这样在文化大革命初期就等于是殉难了,今天您看待他们的死具有怎样的文化和思想意义上的启迪吗?    
    余:这我想大家都有同感吧。“文革”实在是很不幸的事情。我想一个社会,对于这样杰出的作家、艺术家这样苛严的对待,总是一个病态的社会。    
    傅:另外就是,他们的死是不是提供了一个作为文人也好或者学者也好,在面对这种突如其来的历史形态的变故时,文人怎样表现出一种道德和操守?    
    余:他们两个都可以算是壮烈地牺牲了。我都不敢说,到了这种关头,能有这种气节。所以我很敬佩他们。    
    傅:您的《乡愁》当时发表之后,可以说成了两岸同胞共同的思乡曲。而今,两岸仍然没有统一,两岸同胞仍然隔海峡遥遥相望,如果今天您来续写一段《乡愁》的话,您大概会怎样写?    
    余:这十年来,我已经回大陆不下于十六、七次了。因此我不觉得“乡愁”有那么迫切的压力要让我再写。相反的,我回来这么多次了,我所写的比较写实了。《乡愁》还是一种比较浪漫的憧憬、一种感伤的回忆。所以那样的诗可一而不可再,大概写不出来了。    
    傅:“乡愁”更多的是化成了您内在的一种情结。    
    余:这几年我写过一些写实的散文。比如我去山东写了一篇蛮长的文章《山东甘旅》,同时我去了南京好几次,就写了一篇《金陵子弟江湖客》。我写那些文章,不再是当年孤悬在海外那种心境写《乡愁》可比的了。    
    傅:就是表达《乡愁》的方式变了。    
    余:不一样了。    
    傅:而且在作品当中表现“乡愁”跟《乡愁》诗那么直接强烈也不一样了,很自然地把“乡愁”化入了自己的精神,在精神命脉当中又自然而然地流露在诗文写作里,无须再用这种《乡愁》诗这样直接的表白方式抒发了。    
    余:对。比较深入到历史或者文化的层面,甚至于旅行的层面去了。    
    傅:《乡愁》如果借用余秋雨先生散文集的名字,就是“乡愁”某种程度上跨入了“文化苦旅”当中。您每一次从台湾回大陆,这种“乡愁”的感觉是不是在“苦旅当中”,都是自然而然的?    
    余:我写山东的文章叫《山东甘旅》,就是有意认为回来并不是“苦旅”,是一种“甘旅”。    
    傅:实际上,余秋雨先生的“苦旅”,也并不是说真的在旅途上的劳顿,多么样的苦

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