直来直去-第5节
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邓一光：对，绝对如此，大家为什么对金庸作品那么感兴趣，至少有两点，一是金庸结构故事力极强而且他的小说非常好看，二是他提供了弱小个体在现实中所不能而在阅读中有人能代替你甚至把你带入其中那种幻觉。如果把科幻和武侠来比较，武侠是我们已知的科学性的不能，科幻是我们未知的前科学状态下的神秘的不能，相比之下科幻是积极的，武侠是消极的。
葛红兵：我承认对侠义的要求代表了个体人的软弱状态。面对强大困难时想到请朋友出面解决，这个时候用什么来要求朋友呢？侠义。只有软弱时才对侠义有要求。但侠义并非这么简单地产生的，在一个法制健全、民主的社会里，在一个个人可以充分发展自己的社会里，对“侠义”的要求可能会少一些，他可能首先想到法律，用法律来保护自己，所以武侠在这个时代的流行表明了某种社会不公正的存在，人们感到法律保护不了自己自然而然想到“狭义”。当然，反过来我们也会想到，在西方西部牛仔形象（这也是一种武侠）的流行，从人的意识来说，每个人都有一种英雄崇拜的情结，渴望在内心有一个神圣形象并对之顶礼膜拜，这可能也是一种幻觉文化的产物。
邓一光：文化幻想和科学幻想同属于知识分子，这是知识分子超越和提升自己的利器，知识分子在提升自己的同时也提升了这个时代，比如说他们用这样的幻想来解释和发掘这个时代，为时代的进步注入新的理性能源。武侠小说的读者中有不少知识分子，甚至相当优秀的知识分子，他们对金庸的解读已远远超过了金庸本身所提供的东西，他们把自己当作金庸学的一个因子，用自己的智慧建构和完善了金庸学。
葛红兵：如果我们说钱钟书创造了一个人文神话，那么金庸创造了一个武侠神话。当一个知识分子及大众对“文文化”的信念丧失了以后，他们会倾向于“武文化”，如金庸的侠义。这可以理解，金庸是顺应了人们，知识分子开始承认金庸，和他作为一个知识分子在社会上的生存方式、说话方式感到失望，觉得自己的能力有限，对这个社会的能动作用很小有关，这个这个时候欣赏金庸，也意味着知识分子对自己现状的某种不满。
刘川鄂：你这是从欣赏者本身的角度来分析。欣赏金庸，鼓吹金庸大有人在。有些人在鼓吹金庸的时候就把教授对金庸的欣赏当作一个很重要的条件。这未必是有道理的。因为，一方面他只是一种欣赏而非很理性的价值判断。而且喜欢金庸的大部分是一些理工科的教授，当然也包括一些搞文学的人。喜欢和评价是不一样的，就像艺术欣赏与艺术批评不完全一样，所以有多少教授喜欢金庸不能作为评价金庸作品价值的重要依据。……科幻主要是人与自然，而武侠是人与社会。武侠中的国仇、家仇、帮仇往往是对现实无奈的表现，也是消极的表现。武侠，不论是武侠这种历史现象，还是武侠文学，武侠文化，对中国社会，历史并没有多少正面的参与和积极推动的价值。我觉得对武侠小说艺术性不必太当回事，主要只是娱乐。我评价文学的价值是看人性含量和审美创造的含量，从这方面来看武侠，评价是不会太高的。
葛红兵：侠义是有破坏性的，它和现代社会法的精神是背道而驰的。
刘川鄂：它（侠义）对秩序建立不利的。
葛红兵：我觉得它可能与知识分子对文化的失望有关系，文人文化失望导致武文化的诞生。它是一种《桃花源记》式的浪漫主义，如桃花岛啊，纯美的女孩啊，无所不能的大侠啊。
邓一光：武侠文学的好看不能忽略，有些问题就是那么简单，你把问题搞得那么复杂，其实没有那么复杂，它就是好看，能够包容住阅读者，而且能够给阅读者以个人想象的空间，从而在阅读的范畴中完善它。但是，文学肯定是多元的，有可读的一面，也有不可读的一面，有大众化的一面，也有非大众化的一面，文学是千面人，因为精神世界是千面的，如果文学把它不妥协的一面放弃了，文学就不成其为文学了，文学就被清除出场了。
刘川鄂：我有个学体育的邻居说他不喜欢金庸，什么一个人战胜几十个人，赤手空拳打遍天下无敌手，都是瞎扯！都是一种反现实反科学反人性的痴心妄想。我非常同意邓一光说的，真正的文学应该坚守其立场。
邓一光：好的作品确实有一种阅读挑战，这种挑战是如何造成的？因为这里面具有智力、艺术、思想，这些东西在解读时本来就有一定困难，如果把这些都放弃了，挑战性打哪儿来呢？那我们干脆一天到晚读三字经吧，琅琅上口，但我们就没有文学了。
快口评天下中国文坛对王小波不公平
葛红兵：中国文坛对王小波是不公平的，在世时没有把他看作一个作家，绝大多数人都不知道他。死后，他突然之间成了一个中心，成了一个神话般的人物，甚至成了一个文坛英雄。这些反映了什么呢？我对王小波很欣赏，他在解构方面，尤其是解构体制文化方面有很大贡献。他的小说和杂文都写得非常有力，立场站得非常好，他跟中国现代相对自由主义思想进程的渊源联系，包括他自己和留美经历，都使他具有反体制性。而他离开北大教师职位，这个行动也可以作为一个象征来理解……
刘川鄂：“王小波热”有人带看贬意，认为是炒死人，绝对不是这样。主要是思想界的人推出了王小波，“王小波热”有其深刻的思想背景。王的作品在去年、前年很热的时候，主要是那些搞思想、社会学、人类学的学者特别欣赏王小波的价值，而且这些人都是谈自由主义的人。王小波也正是一个自由主义者，死前他给一位美国朋友写信时谈到过，如果中国没有自由主义者，我就是第一人。这样一种态度，在体制内是不可想象的。王小波曾参加过一个北京文学座谈会，去了以后觉得很失望，再也不参加了。我印象中，作家中除了王蒙，刘心武写过一两篇文章外，再没有人提到过他。
邓一光：从阅读这个角度来看，我非常喜欢王小波，他的小说基本上我都看了。他的小说有诡奇的一面，如《红拂夜奔》，在历史中的那种穿插，游移，极其漂亮，潇洒。你甚至会认为那绝对是一个诗人写出来的，而且是一个冷峻的梦幻型诗人写出来的。再比如其他写普通人的作品，像《革命时期的爱情》，我读这些作品真是含着眼泪笑。他确实把小说还原为小说了，小说能带来什么样的快乐，我是从王小波那里知道的。
刘川鄂：我对王小波的欣赏是多方面的。首先他的文学态度，当今中国作家里他是非常特殊的，他把自己的生命选择称为“反熵”的过程，对现存对文学功用的理解持否定态度，包括他离开教师职业，做自由撰稿人，保持了一种很纯粹的写作立场。另外，在他的随笔里，那种自由理性精神，比如对国学热的批评，非常深刻。他认为中国古文化不过就是讲“人际关系”，对生命的存在，人的价值思考是缺席的，对个人是完全否定的，王小波对之批评很深刻。再如对弱势群体的关怀，对生活中大量习见的荒谬、非理性的东西，他的批评都很有力度。在当今中国写小说的很多，而真正写出好的随笔的人很少，王小波是先以写随笔而引起文坛注意的。
葛红兵：王小波在文学方面的确给我很多新奇的阅读体验，他能把当代生活当中很多习以为常的东西的彻底颠倒过来，让我们看到其中的荒谬，不合人性，反历史的方面，这需要非同一般的敏锐。同时他又不像鲁迅那样写作，他给我提供了一种含泪微笑的阅读，他不阴郁，这是一种非常机智的写作策略。他的《黄金时代》我认为可以列入经典，他对中国知青文学的发展作出了划时代的贡献，在王小波出现之前，中国的知青文学大多没有脱离“知青视角”，没有真正的穿越历史的，具有生存本体论意义的反思。另外他的杂文我认为代表了一个时代，一种群体的声音，代表了自由知识分子在90年代最有力、最正确的方向。
刘川鄂：我更欣赏王小波的小说，我更把他当作一个小说家来看待。他的小说的价值远远未被今天的批评家揭示出来，没有被大众、被文学界所理解。他的小说对文革极左思潮的反讽，对历史中人的无限可能性的描述，对所谓典型环境下的典型人物理论是非常大的颠覆。尤其他的文革题材作品，比起伤痕文学，反思文学，更有一种艺术上的超越和理性的穿透力。米兰。昆德拉对苏联统治下的捷克的表现是非常深入突出的，而王小波在中国所有写中国文革题材的作家中是最深入最具艺术性的一个。还可把他与王朔作比较，王朔对文革思维的颠覆也是很有力的，但王小波不但颠覆还建构，渗透着一种理性、一种逻辑力量。
葛红兵：王朔给人感觉是他很失望，对人性他似乎比较悲观，只是对爱情保留着幻想。在王小波的作品中，一方面是辛辣的嘲讽，彻底的批判，对历史勿庸置疑的否定；另一方面我们也看到他的呼唤，对明确的理想主义，对自由的呼唤，对人的感性生命的尊崇。比如《沉默的大多数》，我们知道他在批判，同时也饱含理想。这个人物出现，表明沉寂了半个世纪的中国自由知识分子重新登场，并且有勇气说出自己的立场，有意志坚持自己的立场，朝着这个方向迈进。他的早逝的确是文坛的一个损失，当然我也不赞成现在把王小波神化，我们中国人一向有把死人神化的冲动。
刘川鄂：你这种提醒是有意义的，不过在王小波的价值远远还未挖掘出来之前，我们更多地还是应该去注意他有价值的一面。
葛红兵：我之所以提这个，因为中国人往往会在一个人活着的时候折磨他、漠视他，我想在北京的文学圈不一定没有人知道王小波，但是，在他活着的时候却几乎没有人站出来说话，这难道不是问题吗？
刘川鄂：王小波的存在意味着对于我国体制文学的一种否定，有人把他称为“文坛外的高手”，可哪里有坛，是谁限定一个坛不让他存在呢？
葛红兵：对，这也促使我们思考，谁占据着这个坛？
刘川鄂：像把作家养起来，给他钱，然后像分配生产任务一样指派以写作任务，这种方式与王小波的写作，两种方式哪种成功可能性更大，哪种自由写作的空间更大，哪种更符合艺术创作的要求？这是值得反思的。
葛红兵：这也促使我思考另一个问题，作为一个自由知识分子在90年代有没有可能存活下去，存在还是死亡？如何活，并且活得有立场的问题。我身边也有大量自由写作的朋友，他们辞去公职，以写作为生，对写作饱含理想，内心也有信念，但我们这个时代没有一种健全的方式能保障他们自由地但是同时也是健全地而不是扭曲地活着。
刘川鄂：王小波的早逝与他自由撰稿人的身份是很有关系的，一间房子，临死前还痛苦地叫过几声，邻居们完全没有反应。
葛红兵：这也促使我们对自由撰稿人给予更多关心，关心他存在的生活保障，更多的注视他们，这是很重要的，不要漠视他们，漠视可能是对一个作家最大的伤害，从某种程度上甚至可以说漠视就等于杀死了他们。王小波的死给我们活着的人一个教训，我们如何保护这些天才。在时代的夹缝生存，他们受到的压抑是最大的。主要的压力也许来自生活，也可能来自其他方面。但我要说的是这种压力可能并不一定来自体制，而是那些自以为代表着体制，自觉地不自觉地充当其帮忙的人，如开研讨会、改稿会，请谁不请谁，很多时候不是婆婆在讲话，而是自认为可以代表婆婆的小媳妇在压制我们自己，她揣摩着婆婆的旨意，进而比婆婆还婆婆，这也是值得我们深刻反思的地方。
邓一光：王小波的现代精神没有舶来的韵味，仿佛就是他与生俱来的。
葛红兵：与他自己在文革期间受过创伤有关，王小波是具有反思精神的。
刘川鄂：对，他父亲是个教授，一辈子写一本书，到最后才在照顾下出版，这就是体制下生活的结果。而他是靠自己。
葛红兵：王小波给我们的另一个启示就是如自我解放的问题。首先要能够失去，王作为一个留学归国人员，在北京大学这样的中国最高学府占有一席之地，他在体制内寻求一个教授的职位是很容易的。
刘川鄂：他不习惯于教授们站在一�
