假如鲁迅活着-第19节
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现在又增加了一个自我消解、自我颠覆的实例，对自己所封的圣人，也可以请他进监狱。只是当我们听到这一史实时，已经不会再“惊出一身冷汗”了。因为“文革”中那么多功高盖世的开国元勋，都可以关进监狱，连共和国主席也可以说斗就斗，甚至整死了，那么，抓个“文联主席”实在也算不了什么了。
我常想，“为政治服务”有什么不好呢？问题要看怎么“为”。一个社会科学家，他的独立研究的科学成果，被政治家所采纳，加以运用、推广，结果促进了政治的进步，帮助了社会的发展，也实现了科研成果的价值，这样的“为政治服务”不是很好吗？但如果“为政治服务”就是要你说什么你就说什么，只能跟着说，只能用你的知识去注释、去论证、去宣传可能自己也并不相信的“理论”，那不能叫做科学研究。一旦别人的观点变了，难免不陷于十分尴尬的境地。这样的“研究”，其弊端首先就不在于为谁服务了，而在于它并非真正的学术工作。至于一个政党、政府需要有一些为它的理论、政策作解释、作宣传的人，需要喉舌，这又另当别论，与我们说的学术研究有别。
第三，对史学理论问题的启示，这就是历史无定论。对人物来说，不可能“盖棺定论”。盖棺只是一个人历史的结束，此时任何想改变他的历史，已经不可能了，真正是“定了”。但是“论”，就是对他的认识、评论，永远不会“定”。有人认为“长期以来鲁迅在中国是一位有定评的历史人物。所谓定评，指的是毛泽东同志在《新民主主义论》中对鲁迅的评价”（陈漱渝：《当前鲁迅研究的热点问题》）。这不符合事实。
历史这个概念很麻烦，它既指已经发生的过去的事情，又指后来人记录下来的过去的事情。我在最近一篇文章中（即《中国现代文学史研究的“势大于人”》，《东方文化》2002年第5期），为了区别历史的这两个内涵，把前者称为“实史”，这是客观的，不能改变，不能复制或还原；把后者叫做“编史”，这是主观的，哪怕是最强调客观性的史家，他笔下的“编史”，也仍然包含着主观的态度、情感、见解。正因如此，“编史”不可能有定论，正如有一百个读者就有一百个哈姆莱特；有一百个文学史家，可能也有一百个鲁迅。而且，随着历史的变化发展，人们的认识也会与时俱进，对鲁迅的认识当然也会不断变化。事实上今天对鲁迅的认识，已经和20世纪70年代末，和20世纪40年代，不大一样了。就在40年代，毛泽东的评价也不是唯一的，还有别种观点，还有不同的意见。所谓“定评”、“公认”，也只是在一定时空范围内的。
在今天这样一个多元的时代，对鲁迅有各种各样不同看法，这是很正常的；比那种只有一种声音、一种“定评”，是进步了。所以我们要打破那种历史有“定评”的迷信，承认自己的看法，哪怕是自己以为非常高明的看法，也只是许多种看法之一种，而且一定会带着时代的和个人的局限性。这样，我们的历史研究的态度，也就可能会客观一些，谦虚一些了。
（原载《文学争鸣》2003年第2期）
第一辑 “毛罗对话”的公案第29节 回到“毛罗对话”的历史情境
范伟
毛泽东与罗稷南关于鲁迅的对话，从周海婴披露的孤证，到被黄宗英的旁证坐实，一段历史公案遂尘埃落定，按说该按下话头就此打住了。但是，考虑到整个事件从质疑到证实过程中所暴露出来的种种问题，考虑到短短四个月之间毛泽东对鲁迅的态度为什么发生这么大的逆转还没有交代清楚，总觉有必要进一步反思清理，以端正并加深对这一事件的理解。
讨论鲁迅活到共和国成立之后在毛泽东统治下的命运遭际，看似关公战秦琼之类的历史戏说，其实是摒弃浪漫、现实地对毛—鲁真实关系而不是被象征化也虚拟化了的精神关系进行考量，背后隐含着的，是知识分子对自身命运的关切。站在鲁迅的角度上看，鲁迅从来没有对任何政权抱有幻想，他根据对苏俄革命和中国革命的深刻观察，早在1927年就清醒地指出“文艺与政治的歧途”，说：“即共了产，文学家还是站不住脚。”在《“醉眼”中的朦胧》中，他将“革命”具体到自己身上，设想出的模样是“至少也总得充军到北极圈内去了”。后来他在闲聊中甚至突然问冯雪峰：“你们来了，还不是先杀掉我？”从1927年到1936年，正是鲁迅和共产党的关系日益密切的时期，但是，从上面简单的回顾可以看出，愈接近革命，革命成功后自己“会怎么样”的问题也日益迫切地灼烧着他的心。是鲁迅太过悲观吗？未必。从理论上讲，“世间哪有满意现状的革命文学？除了吃麻醉药。”（《文艺与政治的歧途》）；就现实论，鲁迅也经历过革命，虽还只是“爆发”在文学领域，虽还仅只到上海一地，但杜荃（郭沫若）们已经把他列为“革命”的首要对象宣判他为“二重的反革命”了。“左联”时期他虽地位提高，被推为“盟主”，但史料表明，鲁迅的处境并不妙，所谓“盟主”不过是个“虚职”，在他上面还有个“奴隶总管”，他也不得不以“横站”来应付阵营内外明面暗面的敌人。……
（原载《文学争鸣》2003年第2期）
“毛罗对话”当时为何没有文字记载？
“毛罗对话”当时为何
没有文字记载？廖绍其
自从周海婴在《鲁迅与我七十年》一书中披露了他听人讲述的1957年毛泽东与罗稷南关于鲁迅的一段对话，真是有如一石激起千重浪，在全国文化界引起了巨大的反响。由于周海婴也认为这段对话“属于‘孤证’，心里没有把握”，而又事关重大，于是引起一些人对事实本身的质疑。
比较有代表性的质疑文章，是发表于2002年9月27日《文汇读书周报》的《“鲁迅活着会怎样”？——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》，作者是主编过两厚册《毛泽东读书笔记解析》的陈晋。根据中共上海市委党史研究室编纂的《毛泽东在上海》一书的记载，陈晋也知道1957年7月7日晚上毛泽东在上海接见文教工商界代表人士，其中就在罗稷南在场。作者综览《毛泽东在上海》一书收入的一些参加这一次座谈的人所写回忆文章，没有发现毛泽东的谈话内容涉及到鲁迅，进而推断“这次座谈中有中共上海市委主要领导柯庆施、陈丕显、曹荻秋等人陪同。即使同毛泽东再熟悉，在那个场合恐怕也难随意提出这个用《鲁迅与我七十年》话来说是‘具有潜在的威胁性’的话题”。此外，作者还列举了1957年3月6日至12日毛泽东在一系列讲话中谈到“鲁迅活着会怎样”这个话题。如在3月10日的一次讲话中，毛泽东就这样说过：“有人问，鲁迅现在活着会怎样？我看鲁迅活着，他敢写也不敢写。在不正常的空气下，他也会不写的。但是，更多的可能是会写。”“鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。……我看把鲁迅搬出来，大家向他学习，好好研究一下。”由此推断毛泽东这些话“与1956年提出‘双百方针’后思想文化界的气氛有关。与毛泽东在1957年1、2、3月间大力推动‘双百方针’贯彻实施，反复宣传正确处理人民内部矛盾的思想有关，但与稍后的反右确实没有关系”。
然而，历史的真实是无法掩盖的，它能使那些想当然的推断顿时显得捉襟见肘。……
（中略）关于“毛罗对话”，虽然至少已经有两个人（编者按：参看本书贺圣谟《“孤证”提供人的发言》与陈焜：《我的伯父罗稷南》二文），亲耳听过罗稷南的讲述（上海王元化先生也说自己听说过这么一回事，却没有说明消息从何而来），但当事人已经作古，到底好像缺乏有力的证据。现在好了，著名表演艺术家、作家黄宗英的《我亲聆毛泽东与罗稷南对话》（载2002年12月6日《文汇读书周报》）一文，以自己参加座谈会的亲见亲闻，真切、详细而又生动地记述了“毛罗对话”，至此，“毛罗对话”的真实性就不容置疑了。
本来，毛泽东的话一言九鼎，他与罗稷南关于鲁迅的对话，是在公众座谈的场合，为何当时所有的媒体（包括文件、简报等）
鲁迅、萧伯纳、蔡元培合影。1933年2月17日摄于上海。
没有片言只语的报道？连中共上海市委党史研究室编纂的具有史料性质的《毛泽东在上海》，对此也只字不提？这是一个值得研究的问题。
“毛罗对话”发生于1957年7月7日，当时“反右”形势的严峻，别的不用多说，单从北京《光明日报》和上海《解放日报》刊登“毛主席和上海各界代表人士亲切交谈”报道的一版，就可见一斑。《光明日报》（1957年7月11日）的头条是长篇通迅《人民代表揭露右派反动面目部队代表决心保卫神圣的社会主义事业》，右上角是毛泽东接见的大幅照片；《解放日报》（1957年7月9日）的头条是《人民日报》社论：《斗争正在开始深入》，右边也是毛泽东接见的大幅照片。当是时也，“反右”斗争真可谓轰轰烈烈，杀气腾腾。很明显，“反右”的大气候已经形成，“群众”已经发动起来，“引蛇出洞”的“阳谋”已经大功告成。面对罗稷南“鲁迅今天还活着会怎样”的提问，毛泽东再也不用像几个月前的讲话那样，“把鲁迅搬出来”，号召“大家向他学习”，提意见“帮助党整风”了，于是他如实地回答了罗稷南的提问：“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。”在“反右”的节骨眼上，铁骨铮铮的罗稷南向毛泽东提出这样的问题，要有强烈针对性的，用罗稷南侄子陈琨的话说，这是一个“能够集中地揭开毛主席的思路和解释当时全部局势的大问题”。问题虽然如此重要，但如果公开报道出去，正如赵丹回答黄宗英提问时所说的：“这种事发表出来会有什么影响！”在人们的心目中，毛泽东平时不是十二分地推崇鲁迅么，不是将鲁迅尊为现代“圣人”么，不是说和鲁迅的心相通么，怎么会把鲁迅捉到牢狱里去，或者逼得鲁迅不出声呢？几个月前，毛泽东谈鲁迅，也说过“挨整就是坐班房和杀头”，但那是“鲁迅的时代”，不是新中国。现在，鲁迅的命运仍然会这样，这就难怪像黄宗英这样的文化人有“真仿佛巨雷就在眼前炸裂”的感受了。问题是如此重大，在人人自危的境况中，人们已经充分领教“阳谋”的厉害，什么文件、简报、传媒岂敢轻易记载？巨大的反差就是一个谁也解不开的死结，这个死结，在当时来说，也是一个危险的雷区、死亡的陷阱，谁也不想接近它，这，大概就是如此重要而且公开的谈话却不见片言只语记载的症结所在吧。
“毛罗对话”事件充分地说明了，一些历史事实不能单凭文字记载的有无来认定，而应该全面考察当时的社会环境和有关人物。对于亲历其境者，则有责任将真相公之于众。中国以言治罪的文字狱延续了几千年，尤其是1957年的“反右”运动，想来仍然令人心有余悸，无怪乎黄宗英撰写《我亲聆毛泽东与罗稷南对话》一文时，要先给自己设“五关”了（这“五关”就是法律关、事实关、辩驳关、身体关、文字关）。然而，时过境迁，总有说话的时候，这就看当事者或见证者的责任感和勇气了。
当然，在一个号称文明的社会里，理应给公众一个免于恐惧的言论自由空间。黄宗英是值得敬佩的，她以古稀之年、病残之体，以见证者的身份奋力写出埋藏于心底四十五年的一段重要史实，为公众解开了一个谜团。正如黄宗英所说，现在已经“想不起还有哪位活着的人也听到这段对话”。假如黄宗英不写，这个谜团也许永远难以解开。
说到这里，不能不为鲁迅生前的朋友杨霁云先生感到遗憾。据周海婴在《鲁迅与我七十年》一书中回忆，“父亲生前与他谈过许多看法，其中也包括中国共产党夺取政权和执政后的一些分析估计。这些内容杨先生也一直没有讲出来。即使我去探望时一再问他，杨先生总是婉言回绝：‘以后再说，现在不讲它。’”杨霁云先生逝世于1996年，他终于忍心把鲁
