假如鲁迅活着-第18节
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在我看来，这位鲁迅研究者的不承认主义，是经不住历史事实的检验的。黄宗英的《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》一文中说得很明白。她为了写这篇文章，查阅了1957年7月11日《光明日报》和7月9日《解放日报》刊登的新华社对这个座谈会的报道和会场的全景照片。照片上，黄宗英和赵丹在毛泽东后面，右下角一、面向毛泽东的正是罗稷南。铁证如此，1957年7月7日的座谈会及“毛罗对话”，岂是这位先生大笔一挥就可抹掉的？
对“毛罗对话”的另一种看法是：肯定毛泽东会如此说，鲁迅如果现在还活着，“要么是进了班房，要么是顾全大局，不说话”。有一位著名杂文家，就是持这样的看法。他批驳了有人认为：“在延安时期如此高度评价鲁迅的毛泽东，不可能到了1957年变为这样对待鲁迅”的说法。他说，这时，毛泽东对鲁迅的评价已经“改变了”。
按毛泽东对鲁迅的高度评价，见《新民主主义论》。原文如下：“鲁迅，就是这个文化新军的最伟大和最英勇的旗手。鲁迅是中国文化革命的主将，他不但是伟大的文学家，而且是伟大的思想家和伟大的革命家。鲁迅的骨头是最硬的，他没有丝毫的奴颜和媚骨，这是殖民地半殖民地人民最可宝贵的性格……鲁迅是在文化战线上……最正确、最勇敢、最坚决、最忠实、最热忱
的民族英雄。”——毛泽东对鲁迅的这个极高的评价是1940年1月写下的，杂文家说，到1957年7月7日的“毛罗对话”时，已经“改变”了。可惜杂文家没有告诉我们，毛泽东为什么和怎样地“改变”了自己对鲁迅的高度评价的。
上述两种所谓“毛罗对话”的不同看法，我以为有一个共同的缺陷，就是都以周海婴书中所写亦即贺圣谟“亲聆”罗稷南讲述的“要么是进了班房，要么是顾全大局，不说话”为依据，去判断毛泽东会这样说或不会这样说。却不去探讨，这话，毛泽东当年究竟是怎么说的？贺圣谟提供、周海婴披露的毛泽东的原话，究竟是否准确、完整？事实上，毛泽东1957年7月7日讲的话，罗稷南到1965年才告诉贺圣谟；而贺圣谟直到1996年才告诉周海婴。海婴则在五六年后才把这话写入《鲁迅与我七十年》的最后一节中。经过四十五年漫长岁月，又经过几度的口头流转，毛泽东这话，能保证一字不差、完全准确吗？我想是不可能的。古人说：失之毫厘，差以千里。转述毛泽东的话，如果差了一个字或几个字，意思差别就可能极大。我们岂可以此为依据，去判断毛泽东会这样说或不会这样说呢？
诚然，去年12月以前，关于毛泽东此言，只有贺圣谟提供的一个“孤证”。人们只好据此“孤证”论之。但是今天，有了沪、穗两报相继刊出的黄宗英的《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》，拿它与贺圣谟的“孤证”一比较，人们的眼界就豁然开朗，终于明白毛泽东原来是这样说而不是那样说的了。
黄宗英“亲聆”毛泽东是这样说的：
“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说”。
与贺圣谟的“孤证”相比，除了措辞有些不同，如“关在牢里”与“进了班房”，“一句话”，之外，有半句至关重要的话，就是“继续写他的”，这是贺圣谟的“孤证”所没有的。
恰恰是这五个字、半句话，毛泽东最精确、最深刻地道出了鲁迅的“最可宝贵的性格”。恰恰是这五个字、半句话，可证这两个“要么”正是毛泽东回答罗稷南的话。毫无疑问，毛泽东说：“要么被关在牢里继续写他的”，“被关在牢里”是假定，意思是说：即使鲁迅被关在牢里，他也还是继续写他认为应该写的文章的。这足可证明，毛泽东在1957年7月7日，并没有“改变”了对鲁迅的高度评价。他还是确信鲁迅即使被关在牢里，也还是要继续写他认为应当写的文章的。
但是，在被周海婴写入《鲁迅与我七十年》的贺圣谟的“孤证”中，这句话却是“要么是进了班房”，后头没有“继续写他的”五个字。这么一来，这句话只能被理解为：鲁迅要是现在还活着，要么是进了班房，要么是不说话。这显然背离了毛泽东答罗稷南问的话的本意。我认为在延安时期如此高度评价鲁迅的毛泽东，是绝不会这样说，更不会这样想的。
（原载《文学报》2003年2月14日）
第一辑 “毛罗对话”的公案第28节 披露“毛罗对话”史实的启示
黄修己
周海婴先生的《鲁迅与我七十年》（南海出版公司2001年出版）出版后，引起很大的反响，因为书中披露了1957年反右高潮中（7月7日），毛泽东在上海接见知识界人士时，回答翻译家罗稷南的问题：如果鲁迅还活着，现在会怎么样？毛泽东作坦率的回答：“要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。”（该书第371页）周海婴先生可能不习惯做史料考订工作，他只是把听到的事实说了一遍。其中一些细节，或没有去查清楚（如毛泽东上海谈话的日期），或搞错了（如说毛找罗是找老乡聊聊，而罗是云南人）。但是，书出版后引出的强烈批评，却主要不是因为这类细节的不实，而是一些人根本上否认会有这样的事：这样的事贬损了毛泽东，也贬损了鲁迅。我读到的反驳文章中，印象最深刻的，是发表在《文艺报》上的秋石的文章，好像说周海婴政治立场有问题。
按照学术惯例，“孤证不为定说”，因此海婴这条史料只能“姑存之”。现在，巧得很，1957年亲聆毛罗对话的，还有一位健存者，就是黄宗英。黄女士采取十分慎重的态度，请教了律师，从法律上探询了披露这段对话的合法性，又查阅了报纸，找到当时她在场的有力证明（报纸上发的照片中有黄，也有罗），大大地增强了她提供的事实的可靠性、可信度。她发在《南方周末》（2002年12月5日）和《炎黄春秋》（2002年第12期）上的《我亲聆毛泽东与罗稷南对话》，提供了十分有力的证明。按照梁启超总结“正统派”的治学方法，对孤证“其无所证者姑存之”，综观所有反对的意见，都是推测（推测毛泽东不会讲这样的话），而没有人能提出一条反证来。而如果“得有续证则渐信之”（见《清代学术概论》第13节），现在有了黄宗英的言之确凿的续证，我感到可以“渐信之”了。我们不知道当时在场的还有没有健存者，还有没有能够提供续证和反证的人。这需要热心人继续做查证工作。目前，在黄宗英的有力支持下，我取“渐信之”的态度。而且我认为，正如反对者可以用推论的方法，认为毛泽东不会讲这样的话；同样可以用推论的方法，仅仅依据反对者所提供的材料，便能更充分地认定毛会讲这样的话。
一石激起千层浪，这件事给了我们不少启示。
第一是史料学的启示。不久前蓝棣之先生用症候分析法写的《毛泽东心中的鲁迅什么样》（2000年）中，就已经从毛泽东论述鲁迅的言论的字里行间，发现了或者说是感觉到了毛对鲁迅的没有直接表达的更为重要的态度（该文现收入清华大学出版社，2002年10月二次印刷的《现代文学经典：症候式分析》一书）这种发现，出自他对文本的敏感。例如1957年毛在整风初期说“每个省都要培养个把鲁迅”，后来又说“鲁迅要是不死，大约会做个文联主席”之类的话。蓝感到“震惊”：毛对鲁迅这样的评价，与他在《新民主主义论》中称鲁迅为旗手、主将、方向、思想家、革命家等，判若云泥。他顺着这样的思路深入挖掘，提出毛泽东肯定鲁迅，只是认为他代表新民主主义文化的方向，那时对旧时代，需要毫无奴颜媚骨的精神。到了中共掌握政权的解放区，到了新中国成立之后，需要的已是社会主义文化了。毛对鲁迅的评价，从《在延安文艺座谈会上的讲话》开始，就改变了，这时需要的是“俯首甘为孺子牛”了。
我很欣赏蓝先生的敏感。但是，他反复论证得出的结论，也只是一种推论，只是提出问题，而不能成为确论。而海婴披露的一条史料，其震撼力远远超过蓝先生的长篇推论。毛泽东不但认为每个省都可以培养出个把鲁迅，不但认为鲁迅的位置也就是坐坐文联主席的交椅（这比他认为胡适回来可以当图书馆馆长，地位已经高多了）；而且还认为鲁迅如果不识大体，坚持说自己的话，还可以关进大牢！这已经不是推论，而是事实了。可见，短短的一段史料，有时胜过千万言的论文，可以有巨大震撼力，这充分说明“事实就是力量”。史料的重要性，史料在科学证明中的巨大作用，这里提供了一个实例。
鲁迅和现代文学研究中还有史料可挖，还有史实须再加查证，这自不待言。而披露“毛罗对话”让我们看到，当时“惊出一身冷汗”的罗稷南，只把这事藏在心里，不敢传播，也没有亲自加以详细的记录，幸亏辞世前作了交代，才有这重见天日的机会。这说明一些重要史实的披露，知情者顾虑不小。四十五年后海婴说出这事实，仍然有气势汹汹的责难，这就难怪人家有顾虑了。因此，创造一种既是宽容的，又是坚持科学精神的，坚持讲真话的良好社会气氛，是做好史料挖掘工作的重要社会条件。同时，当前还要注意纠正不重史料只重视观点的片面性。现在实证的方法不吃香，因为它不仅是个方法，它还是一种态度、一种精神，它需要时间，需要辛苦，需要耐得住寂寞。在当今这急功近利、心气浮躁的时代，它受到冷漠、鄙视，这毫不奇怪。但这种风气不改变，学术研究是难以取得真正的进步的。
第二，对于解放思想和学术独立的启示。二十多年来，中国现代文学研究经过拨乱反正，思想解放，成绩很大，过程也很艰难，有过一系列的争论。在所有争论中，对鲁迅评价的争论是时间最长、波澜最大、至今也未了的。我发现凡是争论与政治沾上了边，或其背后涉及政治问题，那么冲突就可能显得很尖锐。鲁迅研究中有许多问题，如《狂人日记》的创作方法，阿Q形象的理解，《野草》、《故事新编》的阐释等，都有不同的意见，都发生过争鸣，又没有成为什么问题。但一碰到对鲁迅的评价，问题就比较复杂了。鲁迅评价问题与政治的关系太密切了，因为毛泽东对鲁迅作过最高度的评价，于是对鲁迅的评价又牵涉到对“毛泽东的评价”之评价，评价鲁迅便与评价毛泽东联在一起了，问题就复杂在这里。1935年鲁迅写过一篇著名的杂文《在现代中国的孔夫子》，批评、嘲讽了这位封建时代的圣人和圣人之徒弟们。他绝对没有想到，仅仅过了两年，他自己竟然成了“现代中国人的圣人”！而封他这个谥号的，就是毛泽东。毛在陕北学习纪念鲁迅逝世一周年的讲话中，说封建时代的圣人是孔夫子，而鲁迅是现代圣人。既然毛泽东这样评价，那么在某些人看来，大家便都要这样来评价，否则它就是贬损、反对毛泽东。最近，陈漱渝先生在广州讲话，一针见血地指出：“更明确地说，中国新时期挑战鲁迅的方面虽然很多，但集中到一点，就是要消解和颠覆毛泽东对鲁迅的……评价。”（《当前鲁迅研究的热点问题——在“广州讲坛”上的报告》，载广东省文联鲁研究室的《鲁迅世界》2002年第4期）
毛泽东的《新民主主义论》对“五四”新文学，对鲁迅都有详细的评价，是中国现代文学研究的权威性、指导性的经典，影响非常大。要想消解、颠覆，本没那么容易。有一种可能，那就是毛泽东自我消解，自我颠覆。早在1966年，在林彪委托江青召开文艺座谈会的《纪要》中，提出了“文艺黑线专政”论，这“黑线”又是从“30年代文艺黑线”那里来的，从而全盘否定了左翼文艺。这与《新民主主义论》中高度评价30年代左翼文艺，高度赞美左翼反文化“围剿”取得的胜利，真是南辕北辙。而这样的观点，就是在毛泽东亲自指导、审阅、修改下出笼的。也就是说，正是毛泽东自我消解、自我颠覆了《新民主主义论》中关于新文学的观点。这本是难以想像的，却又是明明白白的事实。这个事实说明，政治家总结历史，有其明确的政治目的。今天这样说，明天换了一种说法，都有政治上的考虑。对政治家来说，他可以这样做；但对于学者来说，对于以追求科学、追求真实为名的学术研究来说，是不可以的�
