中国的劳动分工为何难发展-陈平-第3节
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陈 平：这个事情我要讲一下，这不是我的远见，因为当时我能读到的书是有限的，所以我出国以后，就知道有一个美国文化人类学叫哈里斯，他写了一本很有名的小册子，叫做《猪、母牛和巫婆》。他就是用生态的原因来解释文化的差异，包括为什么伊斯兰教不吃猪肉这个问题。但是我是用生态问题来解释中国更大的政治、经济制度的变迁，所以是不谋而和，但是我并不是第一次从生态来解释马克思的思想。这是第一。第二呢，这个文章能够发表，是经济改革的领导人的决策，而不是我的勇气，因为我这个文章，我是在七十年代中就写好了，我根本发表不出去。《光明日报》拒绝发表，说你的阶级斗争呢？我说阶级斗争，马克思早就讲过了，我没有贡献，我的贡献只在这个地方。但是后来中国因为要进行改革，改革的话，突破点在农业改革，当时的主业在什么地方呢，就是毛泽东的以粮为纲，前面我不是讲过以粮为纲吗，毛泽东思想就是说，枪杆子里面出政权，然后那时候我们文化革命的号召叫做“深挖洞，广积粮，不称霸”。后来我就明白一件事情，这个事情事实上朱元璋讲的，“高筑墙，广积粮，缓称王”。所以枪杆子里面出政权，我要做一个注解，就是有粮则有军，有军则有权，这是中国内战的逻辑，但是对西欧统一的逻辑并不一样。所以当时很有意思，做经济改革的好多领导人，都从科学院出来的，说你能不能简单写一篇文章，说明你的观点。结果我一个晚上就写了一篇文章，然后就拿到，当时东北的一个农业政策的讨论会上去，目的是要打破以粮为纲，转为全面发展。打破以粮为纲以后，才允许农民自己决定种什么，然后你才可能包产到户，才有增长余地，如果你包产到户，还下令种粮食的话，那就不行了。人民公社制度，它不是为了鼓励生产发展，而是为了保证国家安定，强制农民种粮，要粮食安全，这么一个考虑。所以这个文章在人民、光明同时发表，是我们国家改革派领导人一个政治决策，而我只是起了一个小卒子的作用。
主持人：下一个网友的提问，这个网友叫做“不喜欢台湾的三毛”，他说，陈教授您好，我对您有一种复杂的感觉，你曾说，中国的股市的症结是政府干预不当，而股市大起大落，与政府干预有很大关系，在某种程度上，中国的股市是政策市而不是经济市，这是陈教授说的。陈教授还接着说，这给金融机构公款炒股提供了机会。然后又是网友的评价了，他说您的这个观点我很赞成，并喜欢听到您现在更细致地阐述它，但是我必须告诉您，台湾的三毛也叫陈平，我劝您趁早改个名。
陈 平：这个问题我已经苦恼很久了，就是说，同名的人很多，刘邦的左丞相是陈平，马来西亚共产党总书记是陈平，现在北京还有一个集团董事长也叫陈平，还有一个画家叫陈平，所以叫陈平的名字非常多。但是我这个名字是我的外祖父给取的，因为我生在抗日战争，所以中国世代的愿望都是要和平，所以我就知道，我的取名是和平。但是我跟我父母讲，我应该叫“陈不平”就对了，我一天都没有太平过。但是我真的想不出应该改什么名字，因为我没有找到一个字或者号能代表我的风格，因为我老在那里变化。
主持人：行，那我告诉这位网友，这个陈平跟台湾那个陈平根本就不是一码事。他还是想听到您对股市的一些见解。
陈 平：中国股市的发展，我觉得大的趋势还是好的。因为所有的股市的发展都有一个大起大落，然后逐渐规范化的过程。所以你就看美国大箫条以后，股市监管严厉了很多，但是也不能防止股票市场的崩溃。所以在经济学界里面，金融领域只有两派，如果相信均衡理论的话，也就是叫“有效市场假说”，他就证明亚当·斯密“看不见的手”理论是对的，政府不用干预也行。但是现在我们做非均衡经济学的人，就越来越多地发现了，股市内部是不稳定的，为什么呢？你看见股票价格涨，如果相信均衡的话，你就应该卖，他不但不卖，他还要买进，为什么呢？他相信股票市场还要涨，所以这个本身就是一个不稳定的机制，那么这种情况底下，就有两个可能性，一个是修改市场的规则，比如说限制换手率，或者是换手太高要收税，或者是政府干预的时候要降低过度反应，要降低时间的延迟。中国政府经常干预时间太晚，说粮食价格低的时候，说粮食不足，它进口粮食，结果等它进口的时候，已经生产过剩。经常会有这种问题。但是最重要的办法，还是要加强市场的竞争，就是市场竞争，防止垄断，是打破少数做庄，操纵市场的可能性。所以政府扮演一个角色，我想要比较多的从亲自干预，变成是制定良好的游戏规则，来当裁判，我想这是一个比较好的办法。然后在市场本身，也不能够自动达到稳定，要让市场健康地发展，第一要降低进入的门槛，让更多的，现在主要大量的经营良好的民营企业、乡镇企业它不能入市。但另外一方面，你要打破少数国有银行，打破少数国有基金的垄断，让比较多的人参与竞争，这样股市就能比较健康的发展。
观 众：陈教授，我想请问一下，您刚才说到中国传统上都是长期的闭关自守，但是我看到的一些历史材料上面讲，说中国从明确的海禁是从明代开始的，但是实际上研究的结果表明，“大明海岸不寂寞”，这好象是方舟子先生的一篇文章，而且据我看一些闲书所得来的感觉是，明清实际上对东南亚的这种民间贸易还是很繁荣的，所以我想请问一下您这个。
陈 平：这个你说的也很对，因为做科学的人喜欢抽象和简化，如果你要把所有的历史细节放进去，那你的理论就没有了。所以如果严格来说的话，中国社会从来不可能是一个封闭的系统，如果要封闭的系统的话，它应该是静止不动的。但是你会发现，中国社会还在变化，一个很大的变化就是农业区从中原地区扩展到江南地区，这是很大的变化。第二，中国的象吸收那种，红薯、玉米这种高产作物也是很大的变化，所以中国人口增加了很多。然后中国的丝绸之路的贸易和海上跟阿拉伯的贸易量也很大。但是你马上就会发现一个问题，就是说，在资本主义市场产生的过程里面，主要经历的一个矛盾，就是说你是要搞关税保护，还是要搞开放竞争。事实上欧洲经过几百年的路才走过来的。中国改革一开放的时候你也面临同样的问题，是羊毛大战，是否你还记得？是价格大战，封锁产品，还是开放竞争。所以它每一个社会，面临外来竞争的时候，永远有一个政策选择，一个是你要不要升高保护壁垒，还是强化开放的竞争。所以严格来说的话，你会发现，中国的政策在两个之间摇摆，一个摇摆就是说，因为中国冀朝鼎有一个非常好的分析，就是中国统治是控制富裕的产量区，主要集中在江南一带。然后政治中心是在北方，因为要对付游牧民族的侵略，所以它把粮食运到北方。所以你就会发现，中国在政治经济的选择里面，也就是说在萨缪尔森一开始讲经济学的时候，是在大炮和黄油之间选择，也就是说在军用和民用之间选择，也就是林毅夫老师讲的，赶超还是比较优势的选择里面。中国经常是把政治、军事的考虑放在经济发展的考虑的前面，它一旦感到安全威胁的时候，它就强调要粮食安全。这件事情上，我觉得对中国是非常深刻的教训，包括大跃进，包括以前的汉代的屯田，都是造成短期的农业的利益，然后造成长期的生态破坏，实际上到目前为止，中国是除了撒哈拉沙漠以外，北非以外，中国是生态环境最困难的国家之一。这个行为要不改变，中国将来的前景就很可忧，如果这个心理能改变，中国的竞争将在世界上是非常好的。
主持人：接下来看两位网友的提问。这位网友名字叫“骑着毛驴来上网”，他说鲁桂珍，鲁桂珍是李约瑟先生在中国娶的中国太太，他们俩结婚的时候好象两个人都八十多岁了。现在想起来非常浪漫。网友说，鲁桂珍在李约瑟小传中坦言说，约瑟并不是一位职业汉学家，也不是一位历史学家，他不曾受过学校的汉语和科学史的正规教育，我知道，这又是网友的说话了，说我知道，这老家伙根本没有正式听课学科学史，只是在埋头实验工作之余顺便涉猎了一下，所以，他根本不能算圈里人，最多只能算是票友中的名票而已。我估计他的意思是您就别研究他了，不值。
陈 平：我觉得他的问题很有意思，我在给我们经济研究中心的同学上课的时候，我开章名义就讲一件事情，培根讲“知识就是力量”，我说这句话只对一半，为什么呢？知识也是负担。为什么呢？所有新科学的创始人，你去看马克思也好，达尔文也好，牛顿也好，爱因斯坦也好，都是知道甚少的青年人，但他知道老的一代人的问题所在，他会有新的思想，如果你学很多的东西，你就没有创造可能性了。所以在这个问题上来说，我觉得李约瑟能提出一个好的问题，象我这个是理科中学，理科大学出来的，从来没有受过人文历史的正规训练，反而能看到所谓的反常现象。
主持人：他的意思是，您也是票友？
陈 平：我现在已经从票友转化为专业了，为什么呢？原来我在大学里面人家给我起个外号，叫“杂家”，非常奇怪的，现在新兴的科学，改成叫复杂科学系统，所以我现在成了复杂科学系统的创始人之一。
主持人：下一位网友叫做“像我这样的八戒”，这位网友说，李约瑟沉迷于道教和长寿术，热心收集房中术书籍。有一次，他在北京琉璃厂，一位出名的女老板那里买到了《双梅警案丛书》，李约瑟一阵狂喜，说这本书是伟大的中国性学著作，而且他在中国科技发展史第二卷专门写了房中术，大谈采阴补阳和还精补脑，还说这些理论具有很大的生理学意义。他有一番话，真让我这个四川八戒受不了，他居然说，当他问一位四川人有多少人按照房中术的训诫行事时，得到的回答是，四川的绅士淑女，半数以上都是这样做的，请问陈教授，这老色鬼的话您也信以为真吗？
陈 平：我没有注意这个李约瑟研究房中术，但是我倒是非常注意研究中国和西欧的美学观点的不同，因为我上中学的时候，我是学素描的，然后你就知道，西方的，希腊人的美的观念，是裸体美，中国的画，画画都穿衣服的。所以我后来出国以后，就发现，西方的观念是普遍状态，你去看看，印度那个佛像，那个女孩子的乳房都圆滚滚的，然后中国的佛像就看不出他是男的还是女的，你去看非洲人和印地安部落的文化，对性的崇拜都是非常鲜明的。这个有什么道理呢？有一个很重要的道理，就是说对做科学的，喜欢自然的状态，而且喜欢科学独立的发展。这个东西怎么出来的呢？我到巴黎去，我印象很深刻，因为巴黎的建筑都是古典的，它受希腊罗马文化影响很深。建筑上面都是雕塑，最高一层全是女神，中间一层都是小孩，小天使，代表天真可爱，最底下，第三层，才是丑恶的男人，将军、主教、元帅、政治家这些。他为什么会有这个观念呢？我觉得非常有意思。我觉得就是说，抱着一个平常的心态来研究的话，其实你就会发现，中国在性的方面，要比西方不亚于，比如说西方在基督教以后，强调一夫一妻制，但是又有很多情人。中国呢，公开的就是男女不平等，男的可以很多妻妾成群，皇帝有宫女上千，而且中国也不以为怪，我觉得这个事实上可以研究的。
观 众：谢谢主持人，我提一个跟您今天讲的不太有关的问题。就是说，我看了一个也算是很有名的人，他对中国经济学界的一个评价，他说……可能是有所指，可能是跟北大经济学家也有关系，因为我觉得你特富有批判精神。他是怎么评价的呢？他说，现在经济学界存在着幕僚情结和帮忙主义，他们坚守在岸上大呼小叫，捕风捉影等等，我记住了头。我觉得，您作为他们群体中的一员，您怎么评价。还有一个
