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第1节

中国的劳动分工为何难发展-陈平-第1节

小说: 中国的劳动分工为何难发展-陈平 字数: 每页4000字

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    中国的劳动分工为何难发展——陈平

    

    主持人:追求进步、学术倾听,世纪大讲堂问候您,我们知道李约瑟写过《中国科技发展史》,亚当·斯密写过《国富论》,在一般人看来,这两个人之间毫无关系,但是有的人就想把他们拿捏在一起说事。那这个人是谁呢?就是北京大学中国经济研究中心的陈平教授。好,今天我把他请到场,让他说一说这两个人有什么关系,好,有请陈教授上场。请坐。在咱们节目正式开始之前,我想跟您说点家常话。

    陈 平:好。

    主持人:我想问问您,您今年有多大岁数了?

    陈 平:50多岁了吧。

    主持人:50多岁了,那有一个秘诀应该传授给我们。我34岁的时候还认为我会永远像您一样瘦下去,但是,35岁突然就胖起来了。

    陈 平:这个秘诀很简单,我的老师普里高津跟我讲,不是老师教学生,而是学生教老师,所以如果我能永远从学生那里学习的话,我第一永远年轻。第二呢,永远不会变胖。

    主持人:这我就听不懂了。一般来说,从外界摄取东西多的话,他就会更丰富,从体型上来说也会变胖。

    陈 平:你要知道,年轻人给老一点的人的挑战是让你足够伤脑筋、让你想问题的;然后你就睡不着觉,你就不会长胖。

    主持人:是这样。我大致看了一下您的履历,我发现您从学士、硕士到博士统统没有研究过经济,都是研究物理,怎么今天要给大家带来一个经济话题呢?

    陈 平:只对一部分,因为我1981年开始跟随普里高津做非平衡态统计物理以后,主要我做的是研究经济问题,而且是研究经济波动,但是,因为我们是非均衡派,所以容不得,不被这个主流经济均衡学派容纳,所以我只能呆在物理系里面研究经济问题。我已经研究了16年了。

    主持人:是这样啊。给我们介绍一下您最开始上大学是哪一年?

    陈 平:我是1962年进的北京中国科技大学,那时候还在科学院底下呢。

    主持人:那这就奇怪了,我们认为中国科技大学一直在安徽,您怎么说它叫北京中国科技大学?

    陈 平:是,搬到安徽是在文化革命期间,1968年,被强迫迁到合肥,从那儿以后就回不来了。

    主持人:是谁强迫它搬到那里的。

    陈 平:那时候当时的李德生,中央军委的委员。

    主持人:李德生现在是好人哪。

    陈 平:是好人,我觉得他做了一件很好的事儿,这个全世界有两个国家,这个首都和文化中心是重合的,一个是法国的巴黎;一个是中国的北京,所以你就知道学生运动对政府冲击也很大,政府干预学术也很大,所以学术作的好的话,要离开首都一点,所以搬到合肥去以后,我在合肥做的研究,要比在北大可能做的研究要好很多。

    主持人:照您这个意思,您在开人民代表大会的时候,您应该给人民代表大会写一个提案,建议北京大学和清华大学统统都转到外省。

    陈 平:我建议是应该中国政府迁离北京建立一个新的都。这样的话呢,这样会大大提高政府的效率,就好像巴西建个新都一样。但是文化中心应该留在北京。

    主持人:您准备把中国的首都迁到什么地方?

    陈 平:我想应该在中部吧,这样的话比较合适,建都北京,是为了防御游牧民族的侵略,当然经济中心又在南方,所以我想这个政治中心和经济中心分离的情形,应该是能够解决的话,将来的新都应该设在中国的中部靠海一点。

    主持人:中部靠海一点,中部有海吗?

    陈 平:中部没有海,就是说离海不能太远。中国的分布的话,人口和经济发展是靠的东南沿海,但是这个军事的屯田以前都在西北。所以这是中国历史上从来政治、经济分离的一个矛盾。

    主持人:请您还是给我们更加具体的一个概念,到底在中国的哪一个城市,西安?

    陈 平:我想大概应该靠近武汉那边比较好一点。

    主持人:靠近武汉。

    陈 平:可能太热了一点,大家不愿意。大概武汉我想还是比较好一点。

    主持人:您读硕士大致是哪一年

    陈 平:我没有读过硕士,物理是只读博士的,在美国的德克萨斯大学,

    主持人:到外面去读了。据说呢,您攻读物理博士的导师是一个化学家?

    陈 平:他是物理学家,但是得了诺贝尔化学奖。

    主持人:您是跟他学的,自己学的物理,然后搞经济。

    陈 平:因为他是要解决物理学和生物学之间的差距,那么我就想如果你能解决物理学和生物学的差距的话。我就能解决物理学和经济学之间的差距,所以就这么做了。

    主持人:从那个时候就开始瞄准经济学研究了。

    陈 平:瞄准应该是从文化革命后期开始的。

    主持人:能不能大致告诉我李约瑟和亚当·斯密到底有什么关系?年代差得很远,研究的学科也不在一起,好象是一个国家的人。

    陈 平:这个思想方法是一致的。因为我作的那个学科我们叫做非平衡态物理或者叫复杂系统科学,那么他研究的问题,就是说事物,不是事物,应该说是生物复杂系统,特别是生物或者经济社会系统,它演化的规律,李约瑟的问题是说什么呢?李约瑟的问题是说为什么科学出现在西欧,而没有出现在中国或者其它的文明。那么,中国人喜欢问的问题,为什么中国的封建社会这么长?但李约瑟换的问题是为什么这个科学出现在西欧?但是呢,亚当斯密讲的问题是这样,劳动分工是资本主义的起源,所以我就把李约瑟的问题改一下,为什么劳动分工起源在西欧而不是在中国,那么,对这个问题的回答呢,可以用我们复杂系统科学的研讨来回答。

    主持人:好,陈老师已经把话题深入到他今天要说的学术报告了。今天陈老师给大家带来的学术报告是《中国的劳动分工为何难以发展》,好,有请陈老师。

    陈 平:谢谢诸位,我对这个问题的关心,是从文化革命开始,因为毛泽东当时号召,我们学生要去调查一个农村、一个工厂、一个学校,而且要了解中国这个社会落后的原因,当时认为落后的原因,封建社会那么长,就是因为地主剥削厉害,前进的动力是农民战争,当时我带着这个问题去调查了一个工厂,那是太原重型机器厂,那是第一个五年计划的项目,苏联研究的项目,我就发现建厂十几年,生产能力只达到设计能力的三分之一,我就非常奇怪。我想这是什么道理?调查结果,道理非常简单,就是说这个生产能力是按照成批、大规模生产来设计的。而当时因为帝国主义封锁的话,中国什么东西都必须要自力更生、自给自足。所以即使中国这样一个大国,一个重型机器厂,一套模具做出来,生产一个重型机器,国内订货大概只有两三台。所以你就知道这样的话,企业就没有规模效益,所以企业非常抵制新技术,因为你一个新技术上来,他们就要重新换一套模具,然后就要亏本。当时我就感到非常奇怪,从那个时候开始,我就开始读马克思的书,然后,我就发现,马克思和亚当·斯密是都高度称赞劳动分工,但是当时毛主席号召我们是武器道路,要“亦工、亦农、亦军”,恰恰是要违背劳动分工,要搞自给自足,认为这是一个理想社会。所以当时我就想,中国为什么是这样,为什么中国要抑制劳动分工,而这个科学和资本主义的发展是从劳动分工开始的。这样我就对李约瑟的问题感兴趣,所以李约瑟当时是说“科学为什么产生在西欧而不是中国”,虽然当时中国在很多技术上是领先的,这个问题我一直没有得到回答。

    那时候呢,我在成昆铁路当工人,我还订了一份物理学杂志叫《今日物理》,《今日物理》1973年11、12月号,发表了一篇普里高津的革命性的文章,叫《演化的热力学》,他当时的问题是什么呢?就是说,这个物理学有一个热力学第二定律,告诉你说,熵永远是增加的,那意思是什么?秩序一定要瓦解,人总是要死的。这个和生物学矛盾,因为生物我们知道达尔文演化,从简单到复杂一个演化,是越变越复杂,那要是按热力学第二定律来讲是根本不可能的,那么怎么去解决这个矛盾呢?普里高津就提出来热力学系统应该要分类,那么第一类孤立系统,熵永远是增加的,也就是秩序一定要瓦解;第二类是个封闭系统,那么你像这个水里如果有盐,融化在里面,你把温度一降,这个晶体就从水里面分离出来,这种结构是叫低温的均衡结构,它不可能产生生命这种演化,那么,生命的演化必须是要开放系统,开放系统就是说它要和外界交换,不但交换能量,而且要交换物质流,交换信息流,这样才能维持一个动态结构,这叫耗散结构,所以他的理论叫耗散结构理论。当时他区分开放系统和封闭系统这个思想,一下子就给我一个闪电一样的启示,我就明白了中国的这个社会的停滞,不是因为阶级斗争的原因,也不是因为政府腐败,也不是因为中国民族性有什么恶劣,像五四运动那样批判,而是中国社会很长的时间是“闭关自守”的政策。

    那么,第二个问题我马上就要问了,那就奇怪为什么历史上中国历届皇朝,都要重农抑商,一直到文化革命也是这样,而西方一直是要重商?我就不明白这件事情,那么,我看所有的历史教课书都得不到回答。所以我这个回答,是我看闲书得来的,我一开始是在看斯科特的骑士小说叫《艾凡吓》,不知道你们有没有看过,当时我就觉得很奇怪,当时欧洲中世纪统治阶级的贵族住在乡下的庄园、不住在城里面,中国的统治阶级都是住在城里面。所以你看中国的城市都是一个军事要塞。城市统治这个农村,所以你马上就可以知道这是一个生态危机造成的结果。

    所以后来我就偶然看到竺可桢,也是科学院副院长,写过一个《五千年气侯的变化》,就讲商代的时候中国非常暖和,但周代非常寒冷。所以我们都知道每次一旦寒潮过来,你马上就会听见报道,内蒙古大量的牲畜死亡,你知道这个动物是不能耐寒的。所以我的猜测的话呢,在商代以前,中国是一个和西欧一样的农牧林混合经济,然后周代的时候,这个寒潮来的时候呢,把那个牲口大量的消灭了,只有耐寒的作物才能生长,所以春秋的时候又开始变暖以后,中国就实现了一个转折,是从农牧的混合经济演化为以粮食为主的单一农业经济,然后再加上人口增长以后,引起列国争霸。

    你就知道,越王勾践的时候开始奖励人口增殖,男子多少岁不娶、女子多少岁不嫁就要罚款。所以呢,我当时就读毛泽东著作,我就读出来一条道理。就是中国这个内战的规律和欧洲不一样,欧洲这个,打仗的话,如果你看一下历史,中国战争的规模是欧洲的十倍到一百倍,亚历山大东征只有两万人,你去看看欧洲的农民起义大概只有几千人,但是你去看一看春秋战国时期,一次秦国坑杀赵降兵四十万人,这就已经达到两次大战的规模,所以你去数一下的话,中国历史上人口伤亡,从三分之一到十分之九的这种农民起义和外敌入侵,历史上有十三次大动荡,欧洲只有一次,就是黑死病,黑死病以后,因为这个劳力不足,然后就鼓励工业革命,那是节省劳力的发明,我们就会知道蒸汽机这些东西。 

    第二个问题就是“年鉴学派”,你知道就是布劳代尔,还有他的一个学生叫沃勒斯坦,他在早以前的话,还有文化人类学的一个人类学家叫哈里斯,他们都想要推广马克思的理论,来解释社会变化,那马克思来讲,是讲生产力这个发展引起生产关系的革命,那么他们就问一个问题,什么东西引起生产力的发展呢?他们就猜测是生产力下面应该是生态和技术。它决定这个的发展,然后再生产关系的上边一国的发展,不是一个单独的现象,资本主义的产生,不是一个英国的现象,是一个各个文明的冲突结果,是拿我们物理学话来讲,是催化反应的结果,是扩散反映的过程。所以它的上面还有一个世界系统。那么,沃勒斯坦他们当时观察,就是说,世界系统的产生,东西方文明的分岔,大概在十五世纪左右,那时候有一个历史学家法国的,叫肖奴,还有沃勒斯坦他们观察一个非常有趣的现象,我把他叫做“肖奴—沃勒斯坦佯谬” 他们说在十五世纪的时候,中国是

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