大学的治理与改革-第6节

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　　　　主持人：那既然刚才您提到，就是吃柿子我们应该找最该捏的地方先捏，那我们先看看捏得动，捏不动。有一个网友就提出这样的问题，这个网友的网名叫“流向何方”。他说，他也是一名大学任教的老师，很关注北大的改革，他注意到，您对教师队伍的建设提出了up　or　out这个方针，就是说非升即走。如果要是不符合北大要求的话，就没有必要留在北大，而是参与社会人才的流动，那么从竞争的角度说，这无可非议，但是以中国目前现有的教育资源来说，中国绝大多数的大学根本不具备参与大学竞争和流动的基本条件，在这样的前提下，我认为鼓励流动的措施最终会无法实现，不知道您有何见解？

　　　　张维迎：我觉得他这个判断有问题。中国刚才讲的一千多所大学，我们现在优秀的，我们至少可以是相对优秀的有二三十所，这就足够多了，我们不需要说一千多所都同时开始流动，我先从这一二十所，好比北大、清华、南开、南京、复旦、人大，还有理工大，这就足够形成一个市场了，所以我觉得不存在那样一个问题。但是我想他关心的一个很对，就是说这个北大的改革不能仅靠北大自己，一定是我们叫协调博弈，coordinating　game，它要协调。比如理科，好比说理工大学，你接收北大毕业的学生，然后北大的博士才有出路，北大的其它学者才有出路，北大也接收理工大学的，这就是开放的，当然最后能不能选上，就看你的水平了。其实我们，你看商学院，光华管理学院是国内商学院最早开放引进人才，我们现在十个系主任，没有一个是我们自己毕业的，我们的教员里面，将近50％都是有海外博士学位的。另外也都是从其它学校来的。一开始大家都觉得不以为然，你看现在整个国内商学院摇摇欲坠，没有办法顶得住的。像最近上海交通大学商业学院，安泰商业学院，他拿了一大批人，从复旦拿了一大批人，然后最近包括上海的中欧，还有北京长江，包括清华，都动起来了，这个东西你要相信市场竞争的力量是非常强的。所以我相信北大现在做开这个以后，没有问题的。我们至少有几年的缓冲期，就是北大现在即使不合格的老师，三年内肯定不需要被迫离开的，但如果你觉得有好的位置，你可以走，因为我们现在设计的方案就是这样，就是首先改变你的预期，看你以后有没有资格继续待下去，如果没有，那你就得走另外一条路。我就不相信三年之后，中国大学还像现在这样的，那我想我们就应该关门了。

　　　　观　众：张教授您好，因为我是一名在校的大学生，在您刚才谈到的北大改革的过程中，我似乎没有听到学生的声音，您一直在强调教授的选择制度，那么我想选出的教授，无论他是传道、授业或者解惑，他的接收者都应该是学生，在北大的改革过程中，学生究竟起着一个怎样的作用，是一个什么样的角色，我们是不是只能被动的来接受您为我们选出的教授呢？谢谢。

　　　　张维迎：我的观点是学生可以提出自己的建议，无论你是支持还是反对，但是作为校方来讲是不是接受，校方有绝对的权威来做这个决策，当然我相信，这个改革本身对学生是最好的。当然有一些人可能说我现在念博士，按你这个改革方案我就留不下学校，这怎么是对我最好的呢，我指的学生是对总体的学生，不是对单个，某一个个人都是好的。其实这次改革除了对学生的好处之外，对年轻人也是最好的。好多人有个误解说这次改革保护老教授，然后对年轻人不公平，这个是完全错了，实际情况是倒过来的。我们现在这个体制是对老教授最好，年龄越老越好。你看我是老师，我把我的学生留下来，他给我当助手，我让他干什么，他都要干什么，吃喝拉撒他都帮着我，然后我让他当班主任，他就当班主任，我让他搞行政，他搞行政，然后我还用他搞研究，我还写文章，我还可以挂名，因为我是梯队，我是梯队的领导，以后不是这样了，改革之后，年轻教师和老教师是平等的。而且北大有一个精神，当了正教授的人，教学工作量绝对不能少于讲师和副教授，你已经当了教授，你的位置稳了，你就更应该提供更多的service，服务，更多的教学。所以这个对年轻人反倒是好的。过去你看年轻人你要当博导得多少年？以后我们就慢慢开始，你是北大的一个合格的讲师，你就可以有资格带博士，国外都这样，为什么同样一个哈佛毕业的人去斯坦福教书，他可以指导博士生，而到了北大不能指导博士，没有这个道理的，对年轻人是非常好的，以后申请基金也是这样，我们也在呼吁，国家自然科学资金，国家科委的各种基金，申请人在同等情况下应该偏向于年轻人，而不是偏向老的。

　　　　当然我刚才讲的意思，选择一个好的老师，不能完全听学生的，你说这个老师好，不一定说我认为他是真好的，你说他不好，也不认为他是真不好的，我为什么说学生像小孩一样，尤其一开始，他有些科学的理念，他要不断若干年之后你才能够理解它，不要说像你们一般的本科、研究生了，那MBA学生最成熟了，他都工作几年的经历，在美国做了一个调查，刚毕业的MBA学生问他，你觉得这三年里面，两年里面，什么学科收获最大，最重要，对你？排在第一位的是finance，金融；十年之后，又做一个调查，同样一批人，你回顾一下来，看你在学校学的东西什么最重要？organizational　behavior　组织行为学。不一样的。就是这样成熟的学生，那我们作为老师，当然我们就会研究，从这个人一生的成才，他在学校这个阶段处于什么阶段，我应该教给他什么东西。我想这个权利还是学校，当然如果说学校的领导者，院系的领导者，他本身就没有这个能力来选择一个好的老师，那还不如让学生投票算了，是不是这样子？我的前提就是，学校有这个能力。

　　　　观　众：张教授您好，久仰大名，我曾经在媒体上看到过您北大改革的方案，它有些内容就是说如果你想竞争或者说待得住的话，得在一定的年限内拿出成果，也就是论文对吗？但我们知道我们现在，中国的科技界正在冲击诺贝尔奖，但据我所知诺贝尔奖应该不是一个一两年能解决的问题，我们假设一位学者，他需要花十年时间，来写一篇诺贝尔级的论文，那他这样一个行为，是不是在北大的制度下就不能被接受，因为他既不能保住职位又不能晋升？谢谢。

　　　　张维迎：首先，我想没有一个大学以冲击诺贝尔奖为目标的，诺贝尔奖只是一个结果。另外，如果你要谈到诺贝尔奖，诺贝尔奖的好多研究成果，你看看那些获奖的人，他基本上都在非常年轻的时候做出的成就，或者他已经非常出名，否则他后来不可能，一个人研究生毕业之后，六七年时间，还看不出你有多少水平来，以后要他有水平，那是十万分之一的可能性，当然你的最伟大的成就，可能不一定在这六年，但是根据经验统计，一个人毕业之后，到四十岁之前，无论文科理科都是出大成就的黄金时段，当然有一些人特别大器晚成，那也没关系，那有两种情况，一个那没办法，你没表现出来，看不出来，被轰到其它地方去，但如果你是真是一块金子，哪儿都会发光的，到另外的地方还可以表现出来，以后还可以弄回来，就是不回来没事，对社会没损失。第二，就需要有一些特殊的措施，好比说校长，院长，他能够慧眼识金金，确实有一些人他觉得潜力非常好，但是现在达不到这个要求，他可以说服其他的教授，再给他两年时间，再给他三年时间，也许能保护下来。制度一定是根据绝大多数人设计的，统计学上说两类错误，一类你可能接受一个错误的决定。第二你可能拒绝一个正确的决定，那你要有比较，哪一种犯错误的概率更小，损失更少。

　　　　观　众：张教授您好，刚才所说的北大改革都是一个非常宏观的现象，但是我们似乎忽略了一个非常微观的细节，因为北大人的确是一个非常优秀的人才，但是有一个现象，有媒体报道说，北大的出国率非常高，而且选择国外发展的人也很多，国家给北大最好的硬件资源，最优秀的教师，师资力量，产生这样的结果，不能让人满意，请问北大怎样才能解决人才流失的问题？谢谢。

　　　　张维迎：首先这出去不是坏事，对整个中国来讲，我可以告诉你，包括我这几年在光华管理学院招的人，有相当一部分，他的本科都是北大毕业的，他到国外以后，像美国人出钱让我们读书，多好，拿到奖学金，一读就五年，都美国人出钱，然后帮我们训练人才。所以最重要的，现在出去的要吸引回来，这对中国来讲是非常重要。第二点，为什么这么多的人热衷于出国去读学位，就说明我们自己国家的教育是有问题的。大家不太相信我们自己培养的，好比博士，所以大家宁愿出去读，所以最重要的是要提高我们自己，如果我们中国要有十几、二十所大学培养的博士的水准，能够和美国的一流大学相比的话，我想至少中国的学生就没必要去美国读二流、三流大学，所以我想这一次的师资教师队伍的改革，一定有助于使得更多的中国学生，愿意在中国读学位，而不是到国外去。

　　　　主持人：你看从这么多的网友的提问，从大家在现场的一些质疑，我们就会看到，其实每一个人都有不同的思路，那么改革不仅仅是要有远见，要制定出方针政策，同时也要面对各种不同的意见，去解决各种不同的矛盾，其中尤其的需要一种勇气，还有持久的恒心。那在我们演讲的最后，请您用一句话来对您的演讲做一个总结。张教授有一肚子的话要说。

　　　　张维迎：用一句话来说，我想就是，一个大学要真正实现自己的理念，必须吸引到最具有使命感，对学问最有兴趣，并且最有创新能力的教师队伍。

　　　　主持人：好，谢谢。非常感谢张教授，谢谢您。也谢谢在座的理工大学的师生们，同时也感谢电视机前的观众朋友，记得下周同一时间，继续收看我们的大红鹰·世纪大讲堂，下周见。

　　　　（完）

　　　　来源：凤凰网之世纪大讲堂