新世纪的公共管理-第3节

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　　　　我刚才说了，是一个“此政府”，是一个“强政府”，是一个“小政府”，我觉得我应该明确提出来，是一个“廉政府”，而不是一个“腐政府”，所谓“廉政府”，就是一个廉洁的政府，不是一个腐败的政府。有的同志说，我们现在反腐倡廉嘛，这个还要你说。我说，这里面确实有一个理论上问题，这个理论问题，表现在什么地方呢？　

　　　　我曾经在一篇文章里说过，我们政府管理经济、管理社会，应该是双手行政，什么叫双手行政呢？一方面，政府通过制订法律法规，用这种看得见的手，去弥补市场的失灵，弥补市场的一些缺陷，承担对社会公共事务的管理。这是看得见的手，这没有问题的。我个人认为，政府在管理社会、管理经济活动里面，还应该有一个什么手呀？应该有一个看不见的手。这个看不见的手，我一再讲，就是政府的权威、政府的形象、政府廉洁的程度。　

　　　　总之吧，我今天关于公共管理的这个演讲，我主要讲了这么几个问题，我想最重要说明，就是说，社会在不停地发展过程里面，我们确实需要政府，我刚才讲的目的，并不是说我们不需要政府管理，不是，我一再讲，政府是一个主角，甚至政府在社会公共事务管理里起一个核心的作用。但是，不要按照传统的政府管理思想，只认为只有政府才能管理，只有政府才能管理好，只有政府对社会、对民众的管理，而没有社会和民众对政府的这种互动。所以我认为，公共管理，或者说，我们强调公共管理的理论研究也好，实践研究也好，就应该树立我刚才讲的这样一个思想。　

　　　　作为我快要结束我这个演讲的时候，我想我还是要重温这么一段歌词，“从来就没有什么救世主，也不靠神仙皇帝，要创造人类的幸福，全靠我们自己”。　

　　　　主持人：接下来我们看一看，来自凤凰网站网友的提问。第一位网友的叫做“梨花飞雪”。他说，您在《中国行政管理》杂志2001年第12期上发表过一篇文章，我把这样一段抄录了下来，您说，叙述您的语言。“社会并不是因为政府的授权，才开始具备某些公共服务或公共管理职能的，政府的分权，只不过是将社会的这些职能合法化、公开化、权威化”。您说的简直太对了，我看政府对梁从诫先生的“自然之友”的默认，就是事实上的一种授权，认可了这个有良知的社会组织，从事环保事业。不过我想问陈教授，如果梁从诫不是梁启超的孙子，不是梁思诚和林徽因的儿子，政府会默认他吧？还是会把他抓起来，作为非法结社的典型？　

　　　　陈庆云：我刚才已经说了，对于这种社会公共事务的管理，确确实实需要社会来做，而且社会本身就有这个力量去做。至于说这件事情，他会不会抓，那就要看这件事情和政府之间的一个关系了。我们确实有这样一些情况，有些事情的话，如果说某一个从事社会公共事务活动的人，他和政府的关系，甚至和政府某些官员的关系并没有搞好，或者甚至说，有些事情没有做到，那么就很有可能，他们会不支持他。这种情况肯定会有的。但是比如说，你刚才这件事情，会不会抓，我就不知道，因为他也可能抓，也可能不抓，我并不清楚，但是我刚才讲的，社会确实有很多的，刚才讲的，一些公益性的这样一些组织，他们出于公益性的目的，出于这种的民间的，而且这样的独立自主的为社会承担一些社会公共事务活动，这样的事情，本来这社会就有，所以关键问题是你政府支持不支持他。　

　　　　主持人：下面一位网友叫做“如果我现在死去”。他说，在我看来，就像没有一个超然度外的有力机构监督政府一样，我们同样没有一个机构，去监督公共社团。民政部注册了这些社团以后，也就从此形同虚设。80年代末，中国残疾人基金会康华公司因为违规操作，受到严惩；90年代，中华体育基金会和宋庆龄基金会分别丢失了二千万资金，但这一切，均没有在他们违规过程中，遭到遏制。我简直不能相信，在这个普遍腐败的大环境下，希望工程会真的一枝独秀，出污泥而不染。陈教授，请认真地告诉我们，这难道是真的吗？　

　　　　陈庆云：我和另外一个教授写了一本书，关于第三部门的监督问题，就是叫《自律和他律》。那么，这本书的话，就介绍了希望工程中间的一些事情，而且我也参与了一些调查，那么，至少在我进行调查和研究的过程里面，希望工程做的，应该讲的是很好的。并没有出现你刚才上面讲的那些事情，我认为是这样子的。　

　　　　主持人：那显然希望工程在做事的时候，不是他律在制约它，而是自律。　

　　　　陈庆云：在一定意义上讲，自律很重要。因为社会本身怎么对它去进行监督呢？就是说，希望工程本身，当然你说，也应该有社会来监督它，但是我们现在，很多的一些公共组织，包括政府组织，这种监督的作用应该说很差的。这个大家知道，没有监督的权力，肯定是一个危险的权力，绝对的权力，肯定是绝对的腐败，这是没有问题的，这是过去早有人说的，而我们现在，我觉得一个最大的问题，就是说，无论是公共组织也好，包括你刚才讲的，虽然它不是公共组织，不是政府组织，但是它和政府组织有着千丝万缕的联系，实际上是一种非政府式的具有政府意义下的那些组织。那么这些组织，如果没有监督的话，它就会导致一些腐败，就会产生一些寻租活动。我个人认为，希望工程这些方面，我认为是做得比较好的。　

　　　　主持人：好，谢谢您。　

　　　　观众：陈老师，我想请问您，您刚才说了，新公共管理运动，就是说把企业管理的理论引进了政府管理，您也谈到了，政府管理与公共管理的一些区别。那么，我想请您谈谈公共管理与企业管理的一些区别。谢谢。　

　　　　陈庆云：企业管理嘛，你刚才讲的，它是利润最大化。公共管理过程里面肯定要讲效率问题，我刚才讲的，公共管理里面肯定还要讲公平问题，而且我个人认为，公共管理一个最大的特征，它要促进社会的公共利益的增进和发展。企业就是利润最大化嘛。这是一个。第二个，公共管理里面可能会借用企业管理一些技术和方法，但是公共管理里面，它更多是从公共道德、公共责任去研究。所以我觉得，企业管理和公共管理，不仅刚才说的主体的不一样，企业管理它可能是更多地考虑利润最大化了，而公共管理，它要对社会的民众提供公共产品、公共服务，你比如说，有些公共产品和公共服务，企业可能就不愿意去做，这个的话，可能就要政府来做。当然，我刚才已经反复强调了，并不一定政府直接去做，也不一定政府直接去生产，也不一定直接由政府提供，但是需要政府来组织提供，比如说环保问题，社会保障问题，一些公共基础设施问题，这些问题，只能由公共管理，也就是说由政府管理来做，所以企业管理可能就不愿意去做。关键问题，一个目标不一样，企业管理它更重要是，刚才讲，追求利润最大化，而公共管理，它可能对社会的一些，可能一个很核心的问题，是追求社会的公共利益。　

　　　　观众：陈老师，您好。也许我比较悲观吧，我以为，根据您刚才讲的，那样一种公共管理，似乎只有一个民主的政府才能够提供。但是，相对而言，民主的政府，它好像现在民主进程相对缓慢，而这种公共管理，它是不是就是说，除去现在这种，大家那种单纯的那样一种趋利，好像我觉得它有一种趋利因素，大家好像不谈公共管理，就不时髦的那样一种样子。那我们这样谈，它究竟有什么意义呢？　

　　　　陈庆云：西方80年代前后的这种新公共管理运动，已经给我们很大的启发了。我觉得中国目前的改革过程，有不少学者是这么说的，说，认为中国的改革过程，首先是从经济改革，也就是说经济改革的市场化。那么，这种经济改革的市场化，必然地跟着进一步的社会的改革。因为经济一改革嘛，市场化嘛，市场化就是经济主体的多元化了，这种经济主体的多元化，很必然地会带来社会的这种多元化和自治化。　

　　　　那么，我把这种社会的改革，在我个人看来，就是一种公共管理的这种社会化。那么，也有人这么认为，就是说，在中国改革的过程里面，从经济改革到社会改革，逐步到政治改革。所以这种政治改革的过程，应该讲，随着经济改革的过程，随着社会改革，尤其是我刚才讲的，公共管理的社会化，会逐步地去促进中国的政治改革，中国政治发展的民主化。所以我曾经在这个文章里面写到：一，经济改革的市场化；二，公共管理的社会化；三，政治发展的民主化。这三者之间是互相联系的，但是，它确实是不断地互相影响、不断发展的一个过程，我劝你不要悲观，我们一方面要推进中国的市场改革，也就是建立社会主义市场经济，这是我想不会倒退的，大家也有共识的。同时，在这个过程里面，就是我刚才讲的，我们上上下下，当官的也好，当民的也好，大家都树立共同的这种公共管理的理念，来促进这种自主的意识、民主的意识、参与的意识。　

　　　　同时，在这个过程里面，很自然地，到一定的时候，这种政治发展的民主化，我觉得也会水到渠成。所以，有的学者是这么说，叫做经济改革、社会改革和政治改革。我现在的提法，叫做经济改革的市场化、公共管理的社会化和政治发展的民主化。我劝你不要悲观。　

　　　　主持人：而且还劝你，不要把陈老师当成赶时髦的人。　

　　　　主持人：好，这位网友叫“第一千朵玫瑰”。他说，您曾经说过，只有高度负责的社团的大量出现，才可能迎来市民社会的曙光。您还曾说过，不实现公共管理的社会化，我国行政体制改革就不会彻底。那么，我这里请您做个估价，我们中国何时才能开始大规模实施公共管理的社会化进程？　

　　　　陈庆云：首先我要回答，就是说，刚才讲的行政体制的改革。大家知道，我们国家的行政体制改革，基本上，在我个人看法，主要是在机构一种改革上，尽管我们现在也讲转变政府职能，也讲从行政审批制度作为切入点开始，确实也是在做着。但是，我刚才一再讲，这种行政改革，基本上是在体内的循环，也就是通过体内行政权力的制约和结构的关系的调整，它离开了，刚才讲的社会的这种互动。打个比方吧，我们说要转变政府职能，本来有些职能就不是你政府去管的，本来这个职能就是社会的，或者社会自己就应该有的，或者社会它完全去承担的，它要你去转变不转变干什么呀？所以我就觉得，政府职能的转变，政府机构的改革，它一定和社会，这个公共管理社会化是紧密联系在一块的，如果离开了公共管理社会化，也就是说，在社会中，培养大批的这样的非政府、非营利组织，他们承担社会公共事务的一部分职能，也就是说，这部分职能也可能是政府下放给它的，也可能就是本来应该是它们去做的，不应该政府做的，或者说其他种种原因，这个时候，政府自然地，它的职能会减少，所以这个时候，行政改革，我觉得才有很大的发展，否则的话，它肯定是不能到底的。　

　　　　主持人：好，谢谢您。　

　　　　观众：刚才您讲，就是说，关于公共管理应该涉及到两个对象，一个应该是政府权力机构，再一个是民众。我想，就是说，如果政府对于一些公共管理，它就愿意把这些权力下放，但是又由于民众觉得这些问题可能不是关系到非常切己的利益，然后他就觉得，不想接这个权力。那么，对于公共管理就出现了一个架空的现象，那么，我就想问一下，对于这样一个断层的问题，到底应该怎么解决呢？　

　　　　主持人：我们的妹妹，还是把还权于民，给下放。　

　　　　陈庆云：我觉得，我刚才已经讲了，一部分的权力是要下放的，在一定意义上讲，特别是针对我们高度集中的计划体制下，本来不属于政府的权力，你把它垄断了，你把它剥夺了，所以我把它叫还权于民。还权于民，我想大概有这么几个方面的原因，一个，政府，它从它的合法性出发，因为政府认为从合法性的角度，本来这个权力就是老百姓的嘛，我应该给老百姓，这是一个。　

　　　　第二个，政府从自身的管理出发，比如我再管理下去，如果我把很多事情都揽在身上，都管了，管不好，怎么办呢？把一部分权力也下放。这是两种，这两点是出于一个民主的政府，