怒江水电开发威胁-第3节
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当然后面是两个问题，可能大家有一些搞摄影展的人，搞过一个怒江风情的影展，现在看就是他前面的问题，很显然他代表了支持怒江水电开发的当地政府的利益，他说的是“所谓”的专家要保护环境而不顾48万怒江人民对发展现状的痛楚，您对他的这个提法同意吗？
范晓：应该说我们关注怒江这个事情，并不仅仅是从生态环境保护的角度，当然生态保护是一个很重要的方面，实际上我们更多关注的也是怒江当地的老百姓，它是不是能够真正通过水电开发，能够脱贫致富，提高他们的生活水平，刚才我提到的很多具体的实例，这个问题是有很多疑问的。
应该多听取老百姓的声音
要解决这个问题，我想更多是要让怒江的老百姓在整个决策过程当中，他们要清楚，他们要知情，现在我们知道的，到现场去了解的很多怒江老百姓并不知道这个水库修起来以后，他们会被怎样安置，他们完全处在一个被动状态。安置以后，他以后生活的来源，生计的问题，象他们自己现在都不清楚的。本身这个问题，我想一个是怎么样在决定这么一个重大的事情的时候，需要一个广泛的参与，这个是保证我们任何一个重大工程的决策，它的科学，它真正体现满足最广大的人民群众的利益，而且照顾方方面面的利益，不是某一方面的利益，从政府来说，应该站在一个整体的高度来考虑这个事情。从这个情况，至少怒江这个情况，虽然把水电开发提出来了，对于移民安置的具体的很多问题，现在是不清楚的，包括在它的水电规划过程中，我们看到很多问题现在还是没确定的，那么现在怎么可以简单地说，通过水电开发就可以达到让他们脱贫致富的目的，而我们现在看到很多事实是，水电开发的库区的移民，现在老百姓存在很多的问题，他并没有因此而脱贫致富，而且变得有些还更加贫困，这个现象应该是不容置疑的。
我们考虑在做这个事情的时候，究竟是通过什么样的方式，来发展怒江地区的经济，这个实际上有很多选择的方案，当然水电开发可能也是一种方案，但是在做这个事情的时候，如果把它当做一个绝对的方案，从本质上来说，我觉得这里面可能有局部利益的推动，认为只有水电开发才能达到我们所谓发展怒江地区的经济这么一个目的，要上这个工程，是不是站在一个社会的整体的利益高度，而且是在怒江老百姓充分知情的情况下，而且对他们整个以后安置和发展有一个很清楚的规划的基础上来做这个事情的。这个是有疑问的。
项目的出台应该群策群力
王鲁湘：今天听了范先生的演讲之后，我觉得倒是可以对范先生这个演讲的题目我进行一个另外的解读，“怒江水电的开发对社会可持续发展的影响”，我倒是觉得，光是一条怒江本身的水电的开发，可能对我们中国的可持续发展的威胁倒不是会特别大，但是这里头恰好我们提出另外一个问题，在怒江水电开发的决策过程中间，这个决策的过程，这个决策的方式，假如我们的专家，我们的学者不出来说话，不对这个方式本身进行质疑，我倒是觉得它可能对我们中国社会的可持续发展的威胁更大。因为你想想看看，在没有充分论证的基础之下，在没有各方面专家的意见参与的情况之下，一个关于怒江流域的13个水电梯级开发这样一个东西，就在国家发改委这样会议上被通过了，应该说一个国家主管部门通过了以后，就是最高主管权力机构通过了，这个通过了以后，专家、学者们才知道这件事情，然后从民间发起，来对这样一个事情有一个不同的声音，然后这个不同的声音再又重新反馈到国家有关决策部门去，然后再把这个事情停下来，而且其中六库水库这个地方，等于在某种意义上无限期推延了，甚至有可能就被推翻了。所以我觉得怒江水资源开发这个决策过程本身如果没有像范晓这样的专家、学者的反对意见出来参与，使这个东西变成讨论的对象，而就这么顺顺当当，在大家都不做声的情况下，它就被通过，被实施，我觉得这个本身倒是对中国的可持续发展的一个很大的威胁，我不知道您同意我的看法？
范晓：对，我觉得从怒江这个问题上，实际上建和不建，当然是一个很重要的问题了，但是我也同意你的，它真正重要的，在于它有个决策过程，只有这种决策过程，才保障我们的重大的这么一些问题，能够在一个公众广泛参与和知情的情况下，而且在一个科学论证的情况下来进行，那么可以减少很多的失误，不必要的失误和代价，这个我想作为我们国家可持续发展也好，包括每一个地区，找到自己合适的发展道路也好，这个过程我想是最重要的。
王鲁湘：好，我想下面有同学们听到范晓先生的演讲以后，会有很多问题要提，下面看哪些同学们有什么问题要向范晓先生提出来的，请举手。
从三峡到怒江是一个进步
观众：主持人，范先生您好，我想请问范先生一个问题，像怒江这种级别的水电站，我想它的规划、设计应该是由国家发展与改革委员会来规划的，而不可能由地方政府来越俎代庖。前面所提出一系列关于生态环境的问题，我想在长江、黄河，那一类的大型水电站应该也出现过。那么长江、黄河那类水电站，为什么可以避开这些问题，或者说是承受这些修建水电站而引起的各种严重后果来修这些水电站，而怒江却暂时地终止了？虽然有各种各样的原因，但是我想知道国家发展与改革委员会到底是以一种什么原则，来确定到底是否修建水电站，是因为长远利益和眼前利益的关系，或者说是长江、黄河它们的眼前利益，能够超过它们的长远利益，而怒江却达不到这个经济效益呢？谢谢。
范晓：关于黄河和长江修建很多水电站和大坝的问题，实际上它也不是没有争论，甚至可以说有非常激烈的争论，而且对在黄河、长江上修建一些水电工程，它所带来的负面影响，应该说也是非常严重的，就是刚才我也提到了三门峡这个大家熟知的，当然除了三门峡还有其它一些地方，当然也包括三峡工程它的负面影响，在以前可能大家也没有得到更多一些信息，实际上这个也是存在的。
为什么怒江现在特别受到大家的关注，而且提出来，我想可能也是因为随着时代的进步和社会的发展，这个问题它自然而然地，在以前一种不太透明的或者信息非常不对称的这么一个环境下，它毕竟在向一个比较好的方面来进行转化，我认为这是一种进步的表现。所以我想，实际上我们也不能只局限于怒江的问题，而且怒江也只是它一个典型的代表，它涉及的问题，实际上在我们国家的所有的大江大河，水电开发，甚至包括其它的很多大型工程项目，都存在类似的问题。所以我想从国家来说，从通过这一次怒江的问题大家的争论，实际上也可以看出从我们国家的管理层也好，它为什么提出科学发展观，对很多工程，提出要慎重地决策，实际上它也是在适应我们整个社会发展这么一个需要。所以我想应该是这样来看。
王鲁湘：我刚才对你这样一个描述，从三门峡到三峡，到怒江这个过程，你可以看到中国社会的确在进步，民间的声音，民间的力量的确在增强，这是应该感到有信心的。我想请范晓先生用一句话总结你今天的演讲。
范晓：我想用一句话来表达我的一种理念吧，就是说，河流和人一样，它也是有生命的，河流的生命就在于它万古不废地自由流淌，如果没有一个健康的河流，也就不可能有健康的人类社会。谢谢大家！
王鲁湘：感谢范晓先生精彩的演讲，也感谢今天在座的北京林业大学的同学们和电视机前收看节目的观众们，下周同一时间，欢迎收看“大红鹰·世纪大讲堂”。再见。
