中国破产法改革的历程-第3节

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做，可能出来的不是学术成果，而是不断修改的条文，在这个法律草案的条文当中，已经倾注了我们大量的心血，但是我相信在这个当中，体现了我们这一代法学家的一种责任感和良心，也能体现这一代人的智慧。也可以说，中国的法律改革在从计划经济走向市场经济转轨过程中，确实有很多特殊的东西。所以，我们研究问题如果仅仅从理论、从书本出发，是不行的。必须是面对现实，必须是运用各种综合性的知识和方法，来寻找那些最可行的方案。　

　　　　主持人：好，谢谢王教授。下面咱们首先看一看凤凰网站网友对您的提问，然后把发言机会留给现场观众。　

　　　　第一位网友叫做〃盼望十一的唐唐〃。他说我知道从2001年开始，美国申请破产法，包括环球航空公司在内的一系列全球闻名的著名企业，特别特别多，他说实际上2000年时资产超过十亿美元的大公司倒闭个案，已创美国二十年来的新高，不过我仅知道这些数字，却不知道第一，他有两个问题：第一，美国那样的国家，它的大企业怎么也说破产就破产了呢？另外，让他们破产的时候，美国政府不心疼吗？他以为在美国破产是政府管，实际是法院管。第二个问题是，在他们的破产事件中，其当事人是不是能够基本获得公平利益，不知王教授了解美国是否如您了解瑞典那样，请讲解。　

　　　　王卫国：可以说，从破产法的角度讲，我对美国的熟悉程度超过了瑞典。　

　　　　主持人：哦，那我们洗耳恭听。　

　　　　王卫国：这个问题非常简单，因为美国是市场经济，政府并不关心企业，就是它并不去管企业。说实话，如果说关心企业，关心更多的还是国会，因为美国的钱袋是国会掌握的，如果经济状况不好，应该说管钱袋的人最着急，美国政府是花钱的。所以在这个问题上，我们倒不是说美国政府就完全不管企业，不是这个意思，关键还是市场经济，很重要的一条，就是美国长期以来，形成了一个很大的承受能力，大企业破产对他们来说，司空见惯的事儿，无所谓。　

　　　　美国重整制度的发生是在三十年代，学经济学的知道，三十年代，1929年有一个黑色星期五，股市狂泻，然后在1930年，就是三十年代初期，那个时候美国经济进入了一个黑暗时期，大量的企业破产，美国承受不了这个破产，国会临时在破产法里边加了几个条文，就是允许企业通过这种协商的方式，免于破产清算，这是最早的重整制度的起源，所以三十年代在这个基础上，后来又形成了一个所谓〃钱德勒法案〃，这就形成了美国最初的重整制度。以后的1978年的（破产法），是在这个基础上发展起来的。所以美国人不是说不怕破产，他们也怕大规模的企业破产，那么遇到这个情况的时候，它不是政府出面采取什么措施，而是国会赶快立法，提供一种立法措施，提供一种法律机制，使大家有可能通过协商谈判，通过市场手段，找到拯救企业的出路。　

　　　　再一个，就是要考虑企业破产不等于它的现有资源的灭失。这是两个概念，企业破产，你丧失经营能力，用你现有的财产来清偿债务，最后这些企业往往是被整体卖掉了。那么就是你原来在财务困境下，你这个企业已经不能有效地运转了，那么走一个破产程序以后，可能另一家公司把这个企业就买过去了，付一笔钱，然后打发那些债权人，然后这个企业就易主了，可能在这个破产程序过程当中，这个企业的生产一天都没有停止过，它的产品仍然在市场上销售，这并不等于生产能力的破坏。所以对这个问题，要有一个观念上的想法，很可能导致的结果，是资源的更有效的利用。　

　　　　实际上在美国，98％以上的（重整）案件，都是他们债务人自己来重整，债务人自己来经营，打理这些财产。我到美国洛杉矶，曾经见过一个他们的联邦托管人，一个trustee，他拿着很优厚的待遇，但是基本上一年到头无所事事，但是呢，必须要有这么一个机构，有这么一些人，随时待命，哪怕是一天不干事，一天不干事是最好的，说明什么呢？说明他们的债务人是很诚实的，很少有发生债务人在重整当中，坑害债权人利益的情况，我们不是说这些债权人个个都很道德高尚，而是说有这样的法律机制在那儿威慑，他会考虑，你这些经理、这些董事，你不好好按照法律来保护债权人利益的话，马上财产一被接管，就等于你失业了。而且，这种案子越少，那么对他们来说，发生这种事情对他们名誉的损坏就越高，好不容易有这么一个事情，让trustee给接管了，接管了以后，那肯定这个新闻界就要爆炒，接管的原因是你有不良行为，那不良行为一曝光，你说这些经济学博士、管理学博士出身的人，将来上哪儿去找工作去？这是很现实的问题。　

　　　　主持人：很有意思。好，下面发言机会给现场观众。　

　　　　观　众：王教授，您好。我有一个想法，就是说，在您刚才所提到的新法出台的瓶颈制约因素里边，我有一个想法，还有一个很重要的障碍，就是国有产权不能自由流动，事实上造成了这种新法，即使出台也无法有效地实施。请您对这个问题评论一下。　

　　　　王卫国：现在，国有资产的自由流动问题，确实现在是不可以自由流动。所谓不自由流动的原因是在什么地方呢？是存在着一个威胁，或者一个危险，所谓的〃国有资产流失〃。因为是在这么一个阴影下来考虑这个问题，所以政府不能不采取一些措施，对国有资产的流动加以管制。但是我想这个问题的平衡点在什么地方呢？就是国有资产部门，你应该鼓励有利的正常的流动，去限制那些非正常的，也就是说以损害国家利益为代价的这种流动。那么前提首先是要让它流动起来，然后，其次是要明确界定流动当中的异常行为。　

　　　　目前的这种制度安排，是叫做〃无许可即禁止〃，所以它是一个没有活力的制度，〃无许可即禁止〃，所以处处要它许可。实际上许可最后的结果，未必都是正常的，因为我们看了很多案例，如果你把那个国资局的官员贿赂了，可能经过国资局批下来的这个交易，国家的损失非常大，可是表面上反而给它合法化了。如果完全是流动的市场，有竞争的情况下，可能这种非正常压价的出售反而很难实现，比如说我进行拍卖，我招标、我拍卖，这种情况下，很难有那种非正常压价地出售，但是在批准的情况下，你出很高的价，我不卖给你，他出很低的价，我反而卖给他，为什么呢？因为你那么高的价买了，你桌子底下还能给我什么利益吗？所以问题在这个地方，将来要改变这个制度，就是首先从我们国有资产管理制度上去改，将来应该把这个倒过来说，叫做〃无禁止即许可〃，就是说你这个国有资产流动，你规定哪些行为是不能实施的，哪些情况下是不能流动的。你禁止，禁止了以后，就是许可的，然后规定一些正常的程序，按照这些程序你去走，不应该有什么障碍。　

　　　　主持人：谢谢您。　

　　　　观　众：王教授，您好，首先非常感谢刚才您所做的非常精彩的演讲。在刚才王教授您的演讲当中谈到，现在企业的破产和逃避债务之间，在某些地方它是可以划上等号的。所以我的问题就是，在新起草的破产法当中，对于维护企业的破产以及避免企业逃避债务，为了调整这两者之间的关系，在新的破产法当中，对此是怎样加以规定的？请王教授简单地谈一谈。　

　　　　王卫国：好，关于这个破产规范化，规范破产的问题，实际上这些年，国际上也有一些文件。我们在这个程序制度方面，首先一个，就是解决一个可操作性的问题，因为目前很大的问题是很多问题没有法律依据，所以我们规定得比较细，对程序上的很多问题都有具体的规定。这是第一。　

　　　　第二呢，就是指导思想上，我们强调这么几点。一个就是债权人自治，就是要充分发挥债权人会议的作用，比如说我们考虑到债权人会议，它是一个临时召开的会议，债权人不可能长期的在这个程序当中发挥作用，那么我们设定了一个叫做监督人的制度，就是债权人可以选出，或者委任一个人或者几个人，作为他们的长期代表，来监督整个破产法进行的过程，主要是监督管理人的行为，提高债权人的地位。第二个，就是加大了对异常行为的治理力度，同时在这个法律责任这部分里边，我们强化了破产的法律责任。现行的破产法里边，没有对违反破产程序制度的行为制裁的措施，只有一个对导致企业破产的企业领导人的制裁措施。我们现在主要的关注力度在破产情况下当事人的异常行为，比如说欺诈性破产行为，破产当中的破产浪费行为，受贿行为，渎职行为等等，都有很严厉的惩罚措施，特别是在涉及到自然人破产的情况下，对那些在破产过程当中有欺诈的，那是永远不能免责的，我们有一个免责（制度），就是这个破产案件终结以后，过一段时间，你以前的债务没有还的，就可以一笔勾销了，但是如果有欺诈行为的，你就永远承担这个债务。　

　　　　所以试图通过这样一些措施，来规范这个破产法的秩序，总的来说，要加大破产法程序的透明度，要加强对异常行为的制约的力度。　

　　　　主持人：谢谢您。咱们节目已经基本告一段落了，最后每次都例行公事，我要问一个问题，由您用一句话回答。今天我的问题是这样的，您讲的是〃中国破产法改革的历程〃，谈到这个历程回首往事会有很多话会想要说，最想说的一句话是什么？只能说一句话。　

　　　　王卫国：就是希望我们的新破产法早日出台。　

　　　　主持人：非常朴素的一句话。好，感谢清华大学的老师和同学光临我们节目，也感谢王教授给我们带来这么好的讲演。圣凯诺·世纪大讲堂，下周同一时间千万不要错过，再会。　

　　　　谢谢大家。　

　　　　来源：凤凰网　/《世纪大讲堂》