新战国时代-第34节
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李晓宁：你的这个问题在别人看没问题。我认为是伪问题。
乔良：我就把我的问题谈完，你看看有几个问题属于伪问题。经过两三天的讨论，我觉得美国国内确实存在这么一个强势集团，怎么定义这个强势集团我们可以进一步讨论，我倾向于同意王建所说的，这个强势集团是以华尔街财团为背景的，以美国的小布什政府为代表的，它们构成了一个强势的利益集团。
李晓宁：比尔·盖茨算不算强势集团中的一员？
王建：他是，但是他是被利用，他也从中受益。
李晓宁：人们认为美国政府有一个强势集团，这个观点在国际政治上大部分人是批判的，但是不见得是错的。我也在想这个问题。
乔良：这个强势集团眼下正在做一件事，它要挣脱美国社会体制中的纠偏机制。跟每个具体的人都犯错误一样，每个国家也会犯错误。犯错误并不可怕，可怕的是不能纠偏。华盛顿和杰弗逊的高明之处就在于他们一开始就明白这一点，并且为美国人设计了全套民主程序包括这一纠偏机制。这一机制基本上确保了美国在很大程度上得以纠正自己犯下的种种错误和过失，比如种族歧视问题，第一次麦卡锡主义问题等等。这使美国在20世纪的很长时间里受到了世人的尊重。因为它起码知错能改，但现在不同了，两极格局瓦解，让美国没有了国际压力，也使它在国际上为所欲为成为可能；但它国内的纠偏机制还可能阻挡它这么做，所以这个强势集团想挣脱它，好让自己在没有羁绊的情况下去放手为其谋利。这就会导致我说的情形出现，美国将会出现在较长时期的第二个麦卡锡时期。眼下美国强势集团正在做两件事，在国内，挣脱纠偏机制；在国际上，挣脱原有秩序，不管是威斯特伐利亚体制，还是雅尔塔格局。这个趋向不论对全世界来讲，还是对美国自身来讲都很危险，但最终它究竟会朝哪个方向发展，一时还很难说。
王建：政权法西斯化。
王湘穗：美国现在要挣脱的那些个纠偏机制，大都是在实物经济基础上设计出来的，包括经济上反垄断，政治上的三权分立等等。为什么要挣脱制约？从本质上看，就是要给虚拟经济的发展开拓空间。因为虚拟经济的“脚”已经被实物经济秩序的“鞋”挤坏了。什么国家主权、权力制衡、反垄断法、原有的经济评估体系都在限制虚拟经济的发展。可以说，美国这次要挣脱纠偏机制，并改变许多国际准则，不是一次“错误”，而是有意为之，是对实物经济时代秩序的有意挣脱和彻底破坏。
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美国的军事能力对核大国并不构成压倒优势
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打常规战争；美国的军事能力远远高于其他国家。而核武器，虽然美国与其他核大国也存在一定的代差，但这种代差并不能使美国对其他核大国真正构成压倒优势。这就是美国专挑小国弱国打的一个原因。
乔良：我要谈的第二个问题是军事手段能不能解决美国人面临的问题。我倾向于同意王建的结论，就是美国为了维持它的货币霸权，美国现在几乎没有其他的选择。因为什么？因为它不能依靠国际旧秩序，包括金融秩序去维持它的货币霸权。美国可选择的手段不多，主要就是用军事手段。军事手段对于美国来讲也很危险，为什么呢？因为美国到目前为止，打的这些局部战争，全都是常规战争，可是它的常规战争虽然打得很漂亮，使它很有些飘飘然，也使整个世界，包括一些大国发蒙，但它们都忘了一个根本问题，那就是核背景。不管常规战争下，美国打的多漂亮，有了核背景，这一切都没有意义。我认为，美国的军事能力对核大国并不能真正构成压倒优势。为什么这么说？因为打常规战争；美国的军事能力远远高于其他国家。它比欧洲的强国，包括比俄罗斯都要高出半个到一个代次，比中国要高两到两个半代次，比其他第三世界国家要高出三四个代次。而核武器，虽然美国与其他核大国也存在一定的代差，但这种代差并不能使美国对其他核大国拥有绝对的优势。不能说3000枚核弹对30枚核弹就构成了绝对优势。因为被核战争毁灭一次和100次并没有本质的差别。所以，我说美国的军事优势如果放到核背景下意义并不大。这一点连美国人也没有充分意识到，其他国家，英、法、德、俄都没有意识到。我为什么这么说呢？因为除了海湾战争，美国尚可说有正当理由外，其他如科索沃战争、阿富汗战争，直到伊拉克战争，都不能说有非常过硬的理由，但其他国家，包括这几个大国，都或多或少采取了沉默甚至支持的态度。一方面，这里面有一个利益权衡取舍的问题；另一方面，也有一个大家都不敢跟美国叫板的问题。连德法俄这次跟美国也是有限叫板。其实，美国远不像它想让世人以为的那么强大，如真有那么强大，它干嘛柿子全拣软的捏？专挑小国弱国打，用常规战争把它们打垮。当然美国如果跟大国打常规战争，它也同样有优势不假，可是跟大国打常规战争，就难保不触及核门槛，核风险谁都冒不得，美国人也不敢冒。我就是在此意义上，认为美国的军事优势对于其他核大国意义不大，因此美国拿军事霸权维持货币霸权是一条很危险的路，不见得能最终实现它的目标。
王建：照你这个说法，大国冲突没有赢家。第二点，我前一阵写文章讲，美国现在是打也是死，不打也是死，这种情况下，打还有生机，不打就等死，这种情况，美国会怎么选择？伊拉克战争，那天晓宁讲的，俄罗斯打白杨三号，赖斯跑俄罗斯谈判去了，这边萨达姆战争就停止了。我觉得这里边的联系就是，一旦大国把底牌揭出来，真正面临战争扩大，就像乔良说的，没有赢家。如果谁也胜不了的时候美国怎么办？德、法、俄就给美国一个台阶，我把萨达姆这帮高官给弄走，然后让你把伊拉克占了，我们接受这个事实，但是你不要打叙利亚，不要搞伊朗，不要在其他地方搞事。这就验证了乔良你刚才的说法，美国的军事霸权不见得顶用。但是如果美国经济面临生存危机，美国又没有经历过大的战败经验，而且还拥有强大的军事实力，像拉姆斯菲尔德这些人可能就会发疯，所以我看要美国放弃军事解决问题的路子，只有在经历过一次大的军事失败之后，所以我们还是应该考虑发生美欧大规模军事冲突的可能性，甚至是核战争，但是我想，如果大家都懂得核战无赢家的道理，美欧如果起冲突可能还是一场常规战争。
李晓宁：你说的总框架我都同意。不要说核战争。就是常规战争美国的成本都很高。要控制世界，就要越过大洋，越大洋长期控制别人是很困难的事，需要很多人帮忙的。由此，我们所说的新战国条件就存在了。
王湘穗：美国在使用军事力量解决国家利益的时候，会有一个权衡比较，对重大利益、关键利益、生死攸关的利益会采取不同的方式。按照美国的界定，在生死攸关的问题上美国不排除使用核武器，但如果这个问题对另一个核大国来说也是生死攸关，两边就有可能撞车。这里有个核武器悖论，如果为了生存使用核武器造成双方灭亡，这是合乎理性的选择吗？在这种情况下，还要走大国协调的路子。我活，也让别人活，不走极端。可这对在常规军事力量上占有绝对优势的美国来说，是一个挺难受的事，因为不能用绝对优势获取绝对利益。
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什么是美国想要的国际新秩序？
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美国要的新秩序就是确保它独家处在整个社会生物链的最高端。
乔良：我的第三个问题是我们在冷战结束后千呼万唤的国际新秩序，究竟是谁的新秩序？美国当然希望建立一个国际新秩序，说美国雄心万丈也罢，野心勃勃也罢，全世界都能看出来，美国要的新秩序就是确保它独家处在整个社会生物链的最高端。
王建：只有它吃肉，其他的吃草。
乔良：其他可以啃骨头，啃骨头的下边吃草。
乔良：要形成这样一条生物链，首先就要形成国际新秩序，在这个新秩序中，即使小国可以忽略不计，大国怎么办？小国可以通过使用军事霸权去解决，大国呢？大国总不能也军事解决吧？
如果美国不能用军事霸权打出新秩序，就必须回到谈判桌上来。回到谈判桌还是大国一国一票，美国占不到更大的便宜，所以美国想把生物链彻底改变。这一点我认为它做不到，但如果你让美国走到半道上再返回到原地，依旧解决不了王建所指出的那些问题，何况你怎么可能让一个被半数国民支持的军事霸权，在刚打过的几场战争中连连得手，还没尝到任何苦头就停下来，就像一只抡圆了刚飞出手的铅球，怎么可能又回到原地？问题是你打小国可以得心应手，并不等于你能“治大国如烹小鲜”。你不可能像拿下阿富汗和伊拉克那样，拿下任何一个大国。杀鸡骇猴、敲山震虎，不是最后解决问题的办法。所以我看不出美国一意孤行后的出路在哪里。
李晓宁：这一次伊拉克战争，我看到两个非常关键的点。第一个，不管是美国政府也好，媒体也好，都把美国高估了。还有一个，其他国家，包括中国和欧洲，也把美国高估了。其实美国从来没有能力成为单极世界的霸主。大家说它是单极，它也认为它就是单极。如果与罗马皇帝比比，美国人应该很清楚的。
乔良：事实上是，美国不管是经济界还是政界、军界，都认定美国已是一超独大，以天下为己任，以天下为己家。只有美国能扮演世界警察的角色，在这方面看不出美国人有什么自我节制的迹象。
李晓宁：这是新闻界和学术界的一种观点而已。拥军十万，号称百万。美国可以这样说。但实际到底自己有多大能力？能做什么？为什么要这样做？这是美国人应该反省自己的问题。
王湘穗：二战以后的国际秩序有一个基本准则，就是国家间不使用武力和以武力相威胁。当然在这几十年中，使用武力的情况并不少，但谁使用武力总要在联合国讨个说法，《联合国宪章》第51条也规定成员国有自卫权。这个国际秩序框架自“9·11”后就被改变了，因为美国人发现在国际恐怖主义威胁面前，原有的国际秩序保证不了美国的安全。原本世界上所有国家都慑于美国强大的军事力量，谁都不敢对美国主动发起攻击，因为“跑得了和尚跑不了庙”，而对于本·拉登之类“游方僧”来说，基于对付国家侵略的“威慑”不起作用，这意味着所有后发制人的战略全部失效，所以美国就提出了“先发制人”战略。现在有很多人批评“先发制人”战略，认为它改变了原有的国际秩序。我认为，如果把“先发制人”战略用在反对国际恐怖主义上没有什么问题，虽然它不是治本之法，从策略思想上也不及兰德公司《反新恐怖主义》报告那么老到，但至少是思路对头，知道不能用对付国家间安全威胁的办法对付非国家的非传统威胁。这么说，并不意味我赞同“先发制人”战略，因为仅从战略上讲它过于直接和短视，更像是一种策略。更何况现在这个战略被主要用在一些主权国家的身上，这次倒萨战争就被美国人当成是“先发制人”战略的一次实践。把反恐战略运用于反对其他国家，这颇有点“挂羊头卖狗肉”的味道。这样做的深远结果是各国对美国反恐行动心存疑虑，恐怖主义将获得一些被美国视为敌国的国家的某种公开或秘密的庇护与支持，国际社会也将失去合作铲除恐怖主义的绝好时机。美国现在是国际秩序的主导者，它如何选择至关重要，由于它过于国家利益的思考，很难设计出真正具有前瞻性的国际新秩序。
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美利坚帝国还将耀眼多久？
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不管我们对美国的未来有多悲观，这都不影响我们同时得出另一个结论：“21世纪的头30年，将是美利坚帝国最耀眼的时期。”无论从军事力量还是经济力量上看，眼下都没有其他国家能够跟它相比。
乔良：不管我们对美国的未来有多悲观，这都不影响我们同时得出另一个结论：“21世纪的头30年，将是美利坚帝国最耀眼的时期。”就同样是我们分析美国后得出的结论，无论从军事力量还是经济力量上看，眼下都没有其他国家能够跟它相比。对这种状态的改变，王建你可能更乐观一些，认为持续不了太长时间，我们估计得30年左右。
王建：你说�
