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第1节

佛的大圆镜智与众生的第八识是什么-第1节

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请问佛的大圆镜智与众生的第八识是什么关系?

众生各有自己的第八识。某一众生成佛时,其第八识中的染种子伏断,净种子生起转成大圆镜智。此智又能见众生第八识。那么,这个大圆镜智与其余众生的第八识的关系是怎么样的?如果说镜智中的种子能生起众生的第八识作为相分,那么这个成佛众生的第八识何以会包含其余众生的第八识?如果在众声位就是如此(第八识相互包含)那岂不是众生会同时成佛?如果不是,那这个修道者的第八识又是如何,何时包含了其余众生的第八识?如果说镜智中的种子生起与众生第八识相似的影像作为相分,那是否可以说佛与众生仍然有间隔?回答时请列出经论上的依据。谢谢。

本贴由小澂于2002年1月20日20:00:27在乐趣园〖慈氏学论坛〗发表。

本贴跟从标题: 
非常感谢大家。 
没想到我的帖得到大家这样多的回应,非常感谢!另外,还想多说两句。有几位师兄谈到这个问题是不该或者说不能讨论的。确实,经论中不止一次提到过这一点,而且我也认为众生不可能明了圣者的境界。但是只要涉及语言,就是落在遍计之中了。其实,佛说法不过是给众生作筏,所以在经论中也经常讨论佛的境界。而且我以为,在意识的层面讨论佛学,并发生净信,是学佛的第一步。不知各位以为如何?
小澂 14:55:23 1/31/02 (362) 
不是不能讨论;是讨论时不要忘记我们自己的局限性。 二麻子 23:50:43 1/31/02 (无内容) 
我想我几乎每次都指出了这一点。可能是我表达不清楚。 小澂 18:57:25 2/02/02 (无内容) 
迟到者说 

    我认为大圆镜与其余众生的第八识的关系;从修行方面来说;犹如登塔上梯循序渐进的关系。中有修所十七地之说;穷源探本;理极其精;阐明了学佛修行的层次。然则;却高度地概括了;如何转识为大圆镜。
   令人惊喜的;中有许多图例;深刻地揭示了一微尘与十方世界的微妙关系;其理无上甚深。
  后学在未读之前;曾异想天开把所谓〃关系”问题;也用图例来表示;使人一目了然。
  然而;龙树菩萨早就洞彻了宇宙的奥迷和人生之真谛;并广为众生开演佛法。嘻嘻!
正信因果 20:57:28 1/29/02 (571) 
能告诉我在经的哪一部分吗?非常感谢。 小澂 15:06:39 1/31/02 (无内容) 
实话实说 
    我有如此十分希有的机会;向各位学习佛法;非常高兴!
    关于;一微尘与十方世界的微妙关系。请参见第22页22页;法界安立图。
    还有;我曾承诺帖出浅谈缘起海果之三;之所以久久没有贴出;这是因为笔者目前尚不能从物理、生理和心理三者关系的角度;说清道明〃变现〃。〃变异〃和〃变换〃等深奥的佛理。另外;是我年底工作颇忙;一时难以静下心来。但我争取在春节期间抽时间来汇报;请各位见谅和赐教!
正信因果 20:55:18 2/01/02 (452) 
您能否指出是谁的译本,哪卷哪品?谢谢。 小澂 18:52:48 2/02/02 (无内容) 
成佛是见到人我众生本来是佛,见到一切众生皆具如来智慧德相。 小桥 05:01:38 1/29/02 (434) 
这样推论,成佛时也应该见到众生诸识的圆成实性(不只是见到自己的)。 
   『善男子,一切障碍即究竟觉,得念失念,无非解脱,成法破法,皆名涅盘,智慧愚疑,通为般若,菩萨外道所成就法,同是菩提,无明真如,无异境界,诸戒定慧及淫怒痴,俱是梵行,众生国土,同一法性,地狱天宫,皆为净土,有性无性,齐成佛道,一切烦恼,毕竟解脱,法界慧海,照了诸相犹如虚空,此名如来随顺觉性。』(圆觉经)                   
小桥 05:09:46 1/29/02 (无内容) 
师兄,唯识学我知道的不多,想从另一方面谈谈自己的浅见。 
    经上说,各大菩萨皆共不能测佛智。六祖说,患在测度。
    圆觉经上说,以轮回智辨如来智慧海,无有是处。
    师兄以包容或隔阂这样的概念,试图分别佛智与众生第八识的关系,私以为是阐述不清的。
    唉,要是能入于微妙就好了。
guokeytt 18:50:37 1/25/02 (308) 
大圆镜智现量亲证一切法本来面目,无见相分,能所缘平等,任运恒时平等而转 
如果说镜智中的种子能生起众生的第八识作为相分,那么这个成佛众生的第八识何以会包含其余众生的第八识?如果在众声位就是如此(第八识相互包含)那岂不是众生会同时成佛? 
———————————— 
任何众生的第八识都不能生起其余众生的第八识,也不能相互包含。在凡夫位,与其它众生心识的关系,是依托他识本质从自己第八识种子中生起相似影像。 

如《成唯識論卷第七》所说: 
誰說他心非自識境。但不說彼是親所緣。謂識生時無實作用。非如手等親執外物日等舒光親照外境。但如鏡等似外境現名了他心。非親能了。親所了者謂自所變。故契經言。無有少法能取餘法。但識生時似彼相現名取彼物。如緣他心色等亦爾。 
= 
谁说其他有情的心识不是自识所缘的境界?只是不说它是亲所缘缘(直接的认识对象,而是作为疏所缘缘)。就是说识生起时,没有真实的作用,不像用手能直接拿到外部的东西,不像太阳舒展的光芒能直接照耀外部的环境,只是像镜子一样,有相似外境的影像显现,称作认识其它有情心识,并非直接能够认识,直接被认识的,是由自识所变现的影像。所以《解深密经》中说:“没有任何一种事物能够认取其它事物,只是在识生起时,有与其它事物相似的影像显现,称作认取那种事物。”就像认识其它有情心识那样,认识其它物质等境象也是这样。 


如果不是,那这个修道者的第八识又是如何?如果说镜智中的种子生起与众生第八识相似的影像作为相分,那是否可以说佛与众生仍然有间隔?回答时请列出经论上的依据。谢谢  
—————————————— 
    在圣者位是亲证,就不是像凡夫那样变相而缘了,根本没有见分、相分的分别,也没有所缘、能缘的对立,所以不是“镜智中的种子生起与众生第八识相似的影像作为相分”,而是直接实证事物本相,当下现量全体亲切(无间隔地)证知一切法的实相。 

如《成唯識論》中第二十八颂说: 
28若時於所緣 智都無所得 
    爾時住唯識  離二取相故 
  論曰。若時菩薩於所緣境無分別智都無所得。不取種種戲論相故。爾時乃名實住唯識真勝義性。即證真如智與真如平等平等俱離能取所取相故。能所取相俱是分別。有所得心戲論現故。有義此智二分俱無(即没有见分、相分)。說無所取能取相故。 

(第二十九颂说:) 
29  無得不思議 是出世間智 
  論曰。菩薩從前見道起已。為斷餘障證得轉依。復數修習無分別智。此智遠離所取能取。故說無得及不思議。或離戲論說為無得。妙用難測名不思議。 
…… 
如契經說 
如來無垢識 是淨無漏界 
解脫一切障 圓鏡智相應 
  然第八識總有二位。一有漏位。無記性攝。唯與樱任宸ㄏ鄳5壡罢f執受處境。二無漏位。唯善性攝。與二十一心所相應。謂遍行別境各五善十一。與一切心恒相應故。常樂證智所觀境故。於所觀境恒印持故。於曾受境恒明記故。世尊無有不定心故。於一切法常決擇故。極淨信等常相應故。無染污故。無散動故。此亦唯與捨受相應。任吆銜r平等轉故。以一切法為所緣境。鏡智遍緣一切法故。 
大千 17:31:02 1/23/02 (2K) 
大千师兄由此观识可好? 阿弥陀佛!莫问 12:45:10 1/28/02 (10) 
那当然最好不过。但我这镜子积满灰尘,如何由此?只有凡夫心眼可用,不用? 大千 14:25:30 1/28/02 (无内容) 
不做凡圣想如何? 莫问 13:33:29 1/29/02 (无内容) 
那作何想?无想? 大千 14:12:09 1/29/02 (无内容) 
想与无想皆由君。阿弥陀佛! 莫问 02:22:26 1/30/02 (10) 
君何时无想过一刹那? 大千 05:22:02 1/30/02 (无内容) 
您好像没有完全回答我的问题。 小澂 19:29:16 1/24/02 (无内容) 
我觉着是都答了,咱俩感觉上肯定有误差,可我看不出来在哪儿? 大千 21:29:09 1/24/02 (无内容) 
可能是我太笨了。 
大圆镜智与众生第八识是什么关系?是否是包含的关系?如果是,修道者的第八识是何时,如何包含了其它众生的第八识?关于圣者有无二分,以后再讨论。
小澂 14:17:55 1/25/02 (138) 
咱们谁也强不了多少,所以需要学习探讨。我觉得不是包含关系。 
有情和菩萨各有第八种子识,各生自己的现行,互相之间是增上缘关系。成佛之后,第八识转成大圆镜智,不再有异熟果报(根身和器世间),靠报化身观察世界普渡众生,始终没有包含的关系。师兄是在什么地方见过此说?还是感觉应是这样的道理?若能细说一下你的考虑,我们还可以接着讨论。
大千 15:27:11 1/25/02 (268) 
我没在经论中见过这方面的论述。 
其实我想问的是:镜智与众生第八识是一是异?我读书很少;没在书中见过关于这个问题的论述;所以想请您指点。我想这个问题的答案可以有三个:一;异;非一非异(佛家好像很少说亦一亦异。这里的非一非异并非指胜义胜义。要依据胜义胜义;就不要开口了)。而我是同意是一的说法。否则;如何讲到〃亲证〃?另外;黑格尔说过;无限不是与有限对立;而是将其包含于自身之中。我想这个思想在这里也应该是适用的。
小澂 14:24:54 1/27/02 (354) 
还有一个答案,既一既异。 guokeytt 12:36:34 1/28/02 (无内容) 
您能否详细谈谈,我不大明白。 小澂 14:26:37 1/28/02 (无内容) 
有关智与识非一非异的经文,请进: 
    譬如泥团微尘。非异非不异。金庄严具亦复如是。大慧。若泥团微尘异者。非彼所成。而实彼成。是故不异。若不异者。则泥团微尘应无分别。如是大慧。转识藏识真相若异者。藏识非因。若不异者。转识灭。藏识亦应灭。而自真相实不灭。(楞枷经)
xiaoqiao 03:40:42 1/29/02 (250) 
这是说自己的智与识非一非异,与兄的问题不同。 xiaoqiao 05:37:26 1/29/02 (无内容) 
藏识非智。 大千 15:34:32 1/29/02 (无内容) 
因为:一与异皆是计著分别自性之妄想,不能描述自心现量。见有关经文: xiaoqiao 04:17:44 1/29/02 (1K) 
外行话 
我也一直在思考镜智与众生心识的关系,但想不明白,所以想学唯识。根据以往的知识,我觉得镜智与众生心识都是无限,是平等的,不是包括。好比数轴上的一段一段线段都是由无限个点构成。镜智与众生心识是同一级别的小无限共同构成世界这个大无限。
黄风 00:31:27 1/28/02 (228) 
有点意思。 
非一非异只是肯定地否定了一和异,而其中包含的内容却是深入无穷需要一层层地学修亲证的。如果是一,就谈不上“亲证”了,亲是讲两者的关系,证是讲两者的实质。镜智与众生心识应该不是无限与有限的关系,觉得师兄的感觉接近真实一些。
大千 14:15:12 1/28/02 (222) 
谢谢各位。 
大家的回答使我获益良多。但是好像大家都没有经论上的依据,是否经典上没有关于这个问题的论述?小澂 14:25:19 1/28/02 (90) 
有关非一的论述。 
  成唯識論卷第七
  護法等菩薩造
  三藏法師玄奘奉 詔譯
既有異境,何名唯識。奇哉固執,樱幧伞XM唯識教但說一識。不爾如何。汝應諦聽。若唯一識,寧有十方凡拢鸨耙蚬葎e。誰為誰說。何法何求。故唯識言有深意趣。識言總顯一切有情各有八識.六位心所.所變相見.分位差別及彼空理所顯真如。識自相故。識相應故。二所變故。三分位故。四實性故。如是諸法皆不離識。總立識名。唯言但遮愚夫所執定離諸識實有色等。若如是知唯識教意。便能無倒善備資糧。速入法空證無上覺。救拔含識生死輪迴。非全撥無惡取空者摺辰汤砟艹墒鞘隆9识☉乓磺形ㄗR。
——————————
    自识之外,既然还有它心存在,怎么能说唯识呢?
    真是奇怪啊!竟然如此固执,在每一点上都会产生疑问。难道唯识教法中说过只有一个识吗?
    不是这样的话,应该是怎样的呢?
    你们应该仔细听着,如果只有一个识,怎么会有十方世界的凡夫与圣者、尊贵者与卑微者的因果差别呢?还会有谁为谁说法吗

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