当代-2004年第2期-第71节
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老板要倒霉了，得赔个八千一万吧？有人说这个打工仔要倒霉了，自己违规骑车撞死了也白撞……但在场的围观者们，没有谁急着要救人，好像对血迹已经没有感觉。或者说，大家对血迹是有感觉的，但感觉不是指向生命，只是指向钱，已经被锁定。
王尧：除此而外，也有鲁迅写的那种看客心理。
韩少功：在这一地鲜血面前，你分明可以感受到感觉的封闭。你用再多的鲜血，也无法打破这种封闭。一只鸡，看到鸡血也要发抖的；一只羊，看到羊血也要腿软的。但人看到人血的时候只计较钱，这正常吗？这是“回到感觉”吗？在这种情况下，你必须操起思想的快刀，才能杀开一条感觉通道，使人们恢复对鲜血的正常感觉。
王尧：你的《感觉跟着什么走》发表在《读书》上，对感觉与思想的关系作过一些清理。从那篇文章里，可以多少感觉到你写作随笔的动机，还有写作《马桥词典》和《暗示》的思想源流。从《马桥词典》到《暗示》，你在小说化叙事中加进了很多思想随笔的因素。从手法上看是这样，实际上你是把很多思想和思考发挥了出来，造成这样一种新的文体功能。这不意味着你要做出一篇论文写一篇论著，实际上还是为文学服务，像前面说的那样，是为了拯救感觉，解放感觉，寻找某种新的感觉通道。《暗示》虽然议论很多，但感觉还是那样细致、绵密，被语言遮蔽的许多具象重见天日。
韩少功：那正是我想达到的目标。如果说我在写作中运用了思想，更多的时候只是为了给感觉清障、打假、防事故，是以感觉和感动为落脚点的。我并没有当思想家或理论家的野心。
王尧：并不在学术迷宫里纠缠，这就是韩少功的聪明之处。
韩少功：我有时候想起古人的一些说法。为什么某种对文艺的怀疑浪潮似乎总是周期性地出现？墨子就不喜欢文艺，说“凡善不美”，认为善与美总是对立的。柏拉图也认为文艺与哲学永远是对头，被钱钟书先生译成“旧仇宿怨”。这样一些“卑艺文”的观念，后来在历史上多次再现，比如在宋明理学那里还达到新的高峰，连大诗人陆游都不好意思写诗了，一写诗便有点犯罪感，觉得自己不务正业。我们可能不宜简单地以为，那只是几个呆老头子的刻板和迂腐。
王尧：需要看看他们所针对的是什么样的文艺，什么时代的文艺。
韩少功：对于人的精神来说，思想与感觉是两条腿，有时左腿走在前面，有时右腿走在前面。如果我们把整个人类社会想象成一个人，恐怕也是这样。思想僵化的时候，需要用感觉来激活。感觉毒化的时候，需要思想来疗救。此一时也，彼一时也。在漫长的历史中，每个时代都有文艺，但并不是每个时代的文艺都是人类精神的增长点。我猜想古人们有时会碰上一个文艺繁华但又平庸的时代，一个文艺活跃但又堕落的时代，才有了上述一些怀疑。“卑艺文”之所以成为历史上周期性地出现，原因很可能是文艺本身在周期性地患病，正如思想理论也会周期性地患病。俄国有个思想家叫别尔嘉耶夫，有幸遇到了一个文艺生机勃勃的时代。他说文学家对１９世纪俄罗斯思想的贡献高于哲学家，他在《俄罗斯思想》一书中引用的文学成果远远多于哲学成果。
叙事方式从来就是多种多样的
王尧：因此文体应该永远是敞开的，或是文学向理论敞开，或是理论向文学敞开，边界在不断打破中重新确立，结构在不断瓦解中获得再造。从你的文体实验来看，散文和小说也是可以融和的。我也和方方讨论过这一问题，她说《暗示》只有韩少功能够写，这是小说的一种写法。
韩少功：一种文体的能量如果出现衰竭，文体就自然会发生变化。我看南帆、蔡翔与我也差不多，也在尝试理论的文学化，或是文学的理论化，与有些作家的尝试殊途同归。把理论与文学截然分开是欧洲理性主义的产物，并不是什么天经地义的东西，中国的散文传统就长期在这个规则之外，《圣经》、《古兰经》也在这个规则之外。但跨文体只是文体的一种。叙事方式从来就是多种多样的。你深入进去了，知道每种方式都有长有短。世上没有完美的方式，须因时、因地、因题材对象而异。汉赋、唐诗、宋词、元曲，都有盛有衰，有起有落，不会永远是一个丰收的园子，也不会永远是一个荒芜的园子。
王尧：某些传统小说的因素在你的新作里仍然存在，比如人物和情节。但似乎你并不时时把它们当成写作的重点，相反，某一个方言词语，某一个具象细节，甚至某一段历史，会占据作品里很大的篇幅。你是否觉得人物与情节已经不足以胜任你的表达，因此你必须经常跳到人物与情节之外来展开叙事？甚至展开了思考与议论？
韩少功：人物与情节一直是小说的要件，今后恐怕还将是小说的要件，将继续承担作家们对生活的感受和表现。但叙事的对象不会一成不变。以前作家眼里只有人物，还有人物的情节，下笔就一场一场往前赶，其余的都成了“闲笔”，甚至根本装不进去，这是受制于我们日常肉眼的观察，受制于我们戏剧和小说对生活的传统性理解，无非是把“个人”当作了人的基本单元。在２０世纪科学与哲学的各种新成果产生之前，我们看人也只能有这样的单元。随着人的认知和感受范围的扩展，叙事单元其实可以大于“人物”，比方说叙人群之事：王安忆在《长恨歌》的前几章写到“王琦瑶们”，把一群人当成一个角色，有点社会学和民族志的笔法。叙事单元也可以小于“人物”，比方说叙琐屑细节之事：我在《暗示》中讲过一个动作或者一顶帽子的故事，至于“人物”则暂时搁置。这正像牛顿的世界是以米为测量单元的，是一个肉眼所及的常规物质世界。当更加宏观和更加微观的科学体系诞生，光年和纳米同样成为了重要的测量单元，我们的世界就不仅仅再是牛顿眼中的世界了。在这样一个新的世界中，大于“人物”和小于“人物”的认知和感受纷纷涌现，我们的叙事会不会有变化？肯定会有的。王安忆写“王琦瑶们”，就是超人物和超情节的写作，事实上，也是她书中最为散文化的部分。
王尧：跨文体本身也不会拘泥于一式一法，在作家那里有不同的尝试。
韩少功：一般来说，小说有点像日常性的中景摄影，机位已经固定，看人总是不远也不近。散文呢，没有固定机位，镜头可以忽远忽近，叙事单元可以忽大忽小。蒋子丹最近写一本《边城凤凰》，也发现了这个好处。
王尧：把散文因素带进小说，作为叙事方法的一种，我想一部分读者对此是可以接受的。俄国人以前就不怎么区分小说与散文，只区分“散文”和“韵文”。
韩少功：我发现，没有怎么接受过正统文学理论训练的人，倒是比较容易接受这种不三不四的写法。有一位退休老太太对我说，我的《归去来》、《爸爸爸》那一类她都看不懂，也不喜欢，倒是《暗示》能让她读得开心。我问她难不难懂，她说太容易懂了。
王尧：文体不仅仅是一个形式的问题，文体变化表现出作家眼中世界的变化，表现出作家们知识角度和知识方式的变化。中国的大众太大，需要多种多样的小说。我注意到，经过从８０年代到９０年代的文学潮流，像你这样的一部分中年作家，对社会和政治的关注似乎在重新苏醒，与８０年代作家们急于回到个人的情形构成了一个对比。
韩少功：文学有社会和政治的功能，在某些局部的、短暂的环境里特别是这样。但从一个较长的时间和一个较大的空间来看，文学的具体功利作用又非常有限。世界上已经有几千年的文学累积，但是世界大战要打还是打，歌德和但丁都无法阻止；专制暴君要出现还是出现，《红楼梦》也无法阻止。烦恼、忧郁、堕落、自杀这些东西决不会比几千年前少。我们的文学似乎没有使人心或者人性变得更好一些。当然，这种遗憾，对于哲学和社会科学来说同样适用。但是反过来说，文学的社会功能很有限，不应该成为作家们漠视社会的理由。哪怕是一个个人主义者，若没有深远和广阔的社会关怀，“个人”就只是一具空洞的皮囊。关心个人，是关心社会中的个人。海德格尔说过：冷漠相处也是一种共处，与互不相关是绝不相同的。尼采是一个个人主义者吧？但他若不是焦虑于社会现实，会为自己的一条领带或一次性交突然在大街上发疯吗？现在很多人想当尼采，但心底里只惦记着自己的领带和性交，所以一时半刻恐怕当不成。
王尧：文学家不能最终改造社会，文学家又不得不关注社会。这好像是一个悖论。
韩少功：是一个悖论。好的文学一定是关怀社会的文学，但好的文学不一定能改造社会——至少不可能把社会改造成文学所指向的完美。一个石子确实能在水面激起水花，但过了一阵水面就会恢复平静。这样说可能过于悲观，可能忽略了激起水花的意义。
中西方文化交流是不对称的
王尧：你在国外有过一些访问，根据你的体会，西方的汉学界对中国的这些问题有一些什么反映？
韩少功：我了解的情况不太多。大体印象，是中国当代文学翻译到国外的还是比较多的，至少比理论的出口要多得多。国外读者关注中国的历史传统和现实变化，一些汉学家热心地推波助澜，成为了中外文学交流的桥梁。但林子大了，什么鸟都有。有些汉学家很正派，也很聪明，你同他们打交道会觉得很舒服，交流一个眼色也很会心。人同此心，心同此理。但也有些人热情万丈，却总让你找不到什么话题，不知如何开口。比方说，他们把这个作家命名为“中国的卡夫卡”，把那个作家命名为“中国的福克纳”，把你们都评选为欧美文学的优秀学生，就高兴了，满意了。另外有些人，可能真心地热爱着中国，不惜把这个细节说成是“道家”，把那个造句说成“禅宗”，时时都想在你身上找出什么国粹，恨不得你给他们变成一个文学兵马俑，这样他们就高兴了，满意了。
王尧：所以，东西方对话仍很困难，人家不跟我们对话。
韩少功：从晚清以来，中国关注和研究西学的，大多是中国的一流人才。鲁迅、胡适、郭沫若、周作人、茅盾、傅雷、萧乾、巴金等等，都从事西方文学的翻译和介绍。梁实秋还说过，希望每个优秀作家都来翻译一本西方著作。我们是在焚香沐浴、五体投地、恭恭敬敬地来学习西方呵。中国文化在西方哪有这种地位？你能想象哈贝玛斯或者华勒斯坦这样的大学者来学习汉语？能想象君特·格拉斯或者米兰·昆德拉这样的当红作家来翻译中国小说？汉学界只是西方知识界的一个支流，甚至只是一个小小的支流，就像尼泊尔学或者孟加拉学在我们这里的情况，不像西学已经在中国的知识格局里成为了主流。在这种情况下，交流是不对称的，即便看似对称了，两端也各有信号的增放或损耗。
王尧：对于弱势文化而言，国际文化交流基本上是单向的。国外可能没有像中国这样有一支庞大的翻译队伍，体制也不一样。现代文学史上的许多中国著名作家也是很优秀的翻译家。谈到这个话题，我知道你翻译过威廉·毛姆、多丽丝·莱辛、雷蒙德·卡弗等人的小说，还翻译过散文集。我想请你介绍自己翻译米兰·昆德拉《生命中不能承受之轻》的情况。
韩少功：翻译只是我读书的副产品。这个作品是１９８６年我第一次出国访问的时候，一个美国作家送给我的。后来我向几个出版社推荐过这本书，可能当时昆德拉的名气还不够大，一般的翻译者不大知道他的名字，出版社说没人愿意接手。这样，我只好自己动手，请我的一位姐姐帮忙，她是在大学里面教英文的。这本书在当时的捷克还是禁书，出版社拿到我们的译稿以后，专门请示了外交部有关部门。对方说不宜出版，担心会影响外交关系。后来出版社变通一下，作为“内部出版”物处理，又让我们把书中一些比较敏感的词语或段落作了些删除。比如“共产党”常常被改成“当局”，文字上不那么刺眼。
王尧：这叫技术处理。翻译界和读者对这些情况并不清楚，后来有人提出一些意见，误解了你们。
韩少功：有些误译是应该由译者承担责任的，没有什么误解，出手匆忙也不成为理由。但有一些
