给艺术两小时-第13节
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在波兰相当有名，在国际上却不很知名。我想诺贝尔奖毋宁强调菁英主义，评审委
员着重的该是价值而不是影响力吧！
马悦然：的确不是的。
沈君山：这个我想很有意思，在科学方面，诺贝尔奖的颁发是颁给一个重大的
发现，所以有很多很好的科学家终其一生都没有办法得奖，而有些人一辈子就做那
么一件事，但是得到了重大的发现，这个发现增宽了人类对于知识的了解，而且很
重要的一点，他的影响可以延续下去。那么诺贝尔文学奖呢？它是颁给一个作品呢？
还是一个作家？
马悦然：诺贝尔文学奖是颁给一个很好的作家，但是不能说是世界上第一位、
最好的，那当然不可能，世界上有好些应该得奖的作家，很多很多。
沈君山：提到是给一个作家还是作品颁奖，我再想提出一个人，阿城。就一个
作家来说，他的作品大少了，但是他的《棋王》《树王》《孩子王》在我个人看来，
虽然我不够资格作评论，但我确确实实认为那作品了不起！只是他的一生，就只那
么几篇，离开了他的上地，作品就不能比了。在这种情形下，当一个作家他有一部
非常了不起的杰作，很多人都很感动的，但是他作品后来就截然没有了，站在文学
的立场也好，诺贝尔奖的立场也好，你的看法是怎么样？假如阿城被提名了？
马悦然：这我不能讲，
沈君山：你不能代表，但是你个人的看法呢？因为你是十八位委员中唯一懂得
中文的啊。
马悦然：原来，诺贝尔奖的原始意义应该是颁给最近几年发表的、很重要的文
学作品。
沈君山：重要的文学作品？什么叫重要？
马悦然：是重要！但是这一点，我们瑞典学院早就不遵守了！通常是发给一个
已经有很多作品的作家。
沈君山：你是指他的终身成就？
马悦然：是的。其实我希望瑞典学院也能发给比较年轻的作家，现在最年轻的
可能是Joseph Brodsky（俄国诗人），他还不到五十岁就得奖了。我觉得应该发给
比较年轻的作者，不要尽发给年纪很大的！
余光中：通常年纪大的作品才会多，影响力才会大。
马悦然：是的，这可能是不能改变的了；
余光中： Kiuling（吉普林，英国诗人及小说家）得奖的时候也很年轻，四十
二岁就得到了。其他如小说家刘易斯（Sinclair Lewis）得这个奖，只有四十五岁；
剧作家奥尼尔得奖的时候也只有四十八。
马悦然：哦？对对！
余光中：不过我还记得海明威得奖，是因为他的《老人与海》，当然他原本是
一位大作家，可是当时颁奖特别提到这一本书。
马悦然：对，有时候会特别针对一本书，但是近几年就没有这种情形了。
沈君山：这一点在自然科学界就完全不一样，有些东西他可能是二十年前做的，
甚至是一个偶然的发现，而且他一生就只做那么一件事情，做完了以后，拿了诺贝
尔奖，就什么都做了！
像第一届物理诺贝尔奖的得主伦琴，他在一个非常偶然的情形下，发现了X光。
事实是这样的：他把一些照相底片，放在一架发“阴极射线”的机器附近，底片无
缘无故地曝了光。起先以为是自己不小心，但后来再小心，这样的情形仍累累出现，
仔细推敲，发现这机器能发射一种穿透力极强的射线，因为不知道到底是什么射线，
就称之日X射线（X ray）。伦琴并不是很出名的物理学家，当时比他出色的物理学
家还很多，但X光的发现确实引起很大震撼，而且是社会性的震撼。X光的照片骨骼
清晰可见，报纸把它登出来，而且添油加醋，说外衣内衣都可看透，人体一目了然，
害得有一段时间，女士都不敢出门。于是第一届诺贝尔奖就给了伦琴。而且科学的
诺贝尔奖特别注重原创性，和对后来发展的影响。从这点来说，拿李白和杜甫来选，
我想一定选李白，不是他的诗比较好，是他的两首词，一首是《忆秦娥》，一首是
什么？似乎有人说词是他首创的，不论怎样，他是第一个把同的文学水准提高到和
诗平起平坐的人，“西风残照，汉家陵阙”，“瞑色入高楼，有人楼上愁”，气魄
格调，真是君临千古，而且有原味。但是，即使是科学，也是有争议的，像伦琴当
时就有很多人不以为然，但自此之后，自然科学的诺贝尔奖，就确立了一个传统，
给伟大的科学发现而不一定给伟大的科学家，在这个原则下，是相对公平的。文学
诺贝尔奖不容易吧？
余光中：是！这又使我想起一个问题，就是诺贝尔文学奖能不能做到公平？既
然文学不是科学，而是艺术，评审又是凭taste，这就有争议了！我且说英美文学，
英美作家得诺贝尔奖比如叶芝、艾略特，没有什么异议，福克纳、海明威得奖也没
有，可是曾经有几个人有争议，像赛珍珠就是一位！当时有好多人说她哪里可以得
奖！然后是史坦贝克，他的小说很多，评价也高，可是美国文坛仍觉得他不够好，
甚至史坦贝克自己都觉得有点侥幸。
沈君山：赛珍珠后来也是，赛珍珠和我们家认识，60年代我和父亲曾去她在宾
州的农庄看她，她为了这件事情心里头一直不舒服，她说她宁愿没有得奖，因为受
到的攻击大多了！而且她能代表中国吗？
马悦然：那一年真的是选错人了！
沈君山：你那时候不是这委员会的一员吧！
马悦然：不不不！（一笑）那早得很，1938年的事！
余光中：那是抗战的第二年，因为全世界都很同情中国。
马悦然：1938年时，西方根本就不知道中国乡下的景观是什么样子！赛珍珠以
后也写了一些自传性的文章（注：如《我的几个世界》），都一塌糊涂！那个时候
当然也有中国作家写乡土文学，像沈从文，应该得奖的！他早在1934年就发表了
《边城》，以后的《长河》都非常好，可是当赛珍珠得奖的时候，根本没有一个外
国人知道沈从文是谁！他的作品没有被翻译过，直到1947年才有一个美国人把《边
城》的一部分翻译成英文，而且翻得并不好，所以翻译实在非常非常重要！
瑞典学院的十八个院士，德、英、法文当然都没有问题，有的还会西班牙文、
俄文、波兰文，我自己是会中文，但是用其他语言写的作品就非看译文不可，所以
翻译家的责任是非常重大的，要不然真的是对不起原作者。
沈君山：东方作家目前只有。位得到诺贝尔奖，两位是日本作家，一位是印度
作家……
马悦然：泰戈尔是用英文写作！
沈君山：对，用英文写的不能算，那就有日本的川端康成和大江健三郎了。我
是外行的，不过在我看来，这两位东方作家不论在文化背景、文字的表达方式上，
都非常“本土”，尤其川端康成，假如换成中国人，也是这样子写的。那么他们得
奖，跟中国人没有得奖，是不是很重要的因素是他们有很好的翻译家？
马悦然：就是；就是！
沈君山：所以诺贝奖应该给两份，一份给作家，一份给翻译家？
马悦然：有道理！
沈君山：还有一个问题，我想读者也许也有兴趣知道，就是关于诺贝尔文学奖
的整个评审程序，尤其你们十八位委员中有十七位不懂中文，面对外国作品怎么办
呢？
马悦然：都要懂中文，那是不可能的任务，每年，有资格推荐候选人的是世界
上所有大学的文学系主任、副主任，以及所有作家协会的主席、副主席，在2月1日
以前把推荐书送到瑞典学院，每年有两百个名额。我们从2月份开始讨论，瑞典学院
每个星期四开会，并且请很多专家来做报告，不论关于一个人，或是一个国家的作
品，那些报告是秘密的，不会发表。讨论以后名单就愈来愈短，到了3月底或者6月
初，有一个短的名单出来，包括五至六个人。我们用夏天的时间读那五、六个人的
作品，每一个院士都得读，夏天不开会，直到9月份又开始开会讨论，到了10月中旬
投票，投二至三次，就是这样的过程。
余光中：有没有人报告过台湾的文学？
马悦然：哦，这我不能讲，
结语：期待一个东方诺贝文学奖
余光中：世界文化是多元的，可是相对于以希腊为主轴的欧洲文化，我们东方
文化是很不一样的。我们有我们的宗教哲学、历史背景，再通过翻译，去瑞典跟各
国作家用原文所写的作品竞争，先天上已经好几重不公平！就像古人所言，以我之
下驷，去比别人的上驷，也难怪东方到现在只有三位作家得奖，其中还有一位是用
英文写的！所以每当别人问起，我一向这么说：诺贝尔奖自己从来没有说它是世界
文学奖，只因为它声势浩大，大家不得不重视它！
沈君山：它其实主要是在自然科学方面，世界没有任何一个奖可以媲美诺贝尔
奖的荣耀！
余光中：那方面是无可争辩的，但文学是可争辩的，可是大家仍很重视，它有
瑞典的国王来隆重颁奖，奖金也相当高，又因为瑞典本身是个小国，把奖颁给世界
各国，相当的国际化。
我一直觉得可以把诺贝尔文学奖看作西方文学奖，所以在东方，比如中国、日
本……能不能也办一个自己的奖？如果反过来想，东方有这么个大奖，奖金也一样
高，也是严格评审、隆重颁赠，而西方作家来申请必须先翻译成中文，大家就会觉
得不可思议了。其实反而观之，不是一样吗？
沈君山：这完全跟我同感，而且我事实上也做了一些这方面的事情。台湾和香
港的一些有钱人的基金会有很庞大的基金，怎么样用这笔钱？有些就设了好多奖，
大多是与科技工商有关的，香港的特别多，我自己就是两三个会的评审员，但是科
技奖怎么比都比不过诺贝尔奖的，而且也很多了。我曾经写封信给他们，提了些建
议，包括文学，十三亿的华人应该有一个属于我们的华人文学奖。我建议基金会拿
出一笔钱来，奖金就是像诺贝尔奖，也不怎么多。大家商量以后，最大的问题就是
怎么样才能够做到像诺贝尔奖那么隆重？瑞典有个国王，有个常设的学院，常年地
来评审；钱太容易了，一年有三千万的台币利息就可以弄一个诺贝尔奖，但是什么
机构来做？这一点是最困难的！
余光中：王室的传统是由继承而来，所以不变，而东方国家的元首都是变来变
去的。
沈君山：传统很重要。
余光中：还有一点，不论是由台湾还是大陆来办这件事，在政治上也不是没有
障碍。以瑞典来说，它在欧洲不是很小的国家，但也不是强国，它相当超然，不会
牵涉到政治斗争。如果是在法国，法国人对德国人就有敌意了！如果我们也请十八
个委员，两岸都有高明的学者，海外也有……
沈君山：要有一个地位超然的常设机构，请超然的评审员来办。
余光中：建立公信力也很重要。刚才马先生讲到诺贝尔奖评审过程，他们十八
位委员其实就像审案时的陪审团，听专家报告、辩论，最后由陪审团投票决定。
沈君山：最好是一个私人的基金会，委托一个学术机构，找一个像杨振宁这样
的人来主持，他在两岸都有公信力，是中国第一位诺贝尔奖的得主，而且他对中国
文学也有相当程度的修养。
余光中：对，他相当了解。
沈君山：我是相当思考过这个问题的。成立一个委员会，就是你讲的陪审团，
陪审团的委员他们懂得欣赏文学，但自己是不能得奖的。问题是机构设在哪里？国
家的力量太强可以干预的地方是不可能的，不如放在新加坡可能还好一点，就像放
在瑞典一样，比较超然。新加坡未来十年内大概不会有人能得这个华人文学奖吧？
我们的目的是要设立一个取代诺贝尔文学奖的华人文学奖，不能有边界或政治的纷
争，新加坡也许是比较没有争议的地方。
余光中：摆在台湾恐怕难免有统独之争；
沈君山：不错，马上政治性就出来了，你给一个本土的，或是不给本上的作家，
大家立刻就吵起来，那没有意义！
余光中：大陆也有相同的问题。
沈君山：至少现在，大陆绝对是政治挂帅的！大陆学者是可以请他们做委员，
也可以给奖，这都没有问题……即使不在新加坡，假如用哈佛的燕京学社可能也不
错，燕京跟中国渊源深厚。
余光中：只是燕京在美国，也有问题。
沈君山：
