芙蓉-2003年第6期-第54节
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问：弗洛伊德提出来人的思想是所有人给的。但是中国的哲学家提出来人要有一颗真心，是站在人文的角度说的。我们作为中国人怎么看待？
刘烈：你提出的问题是非常大的问题。
问：弗洛伊德错在哪里？咱们现在对人精神领域的认知，还是很有限。弗洛伊德作为治疗的流派存在，是认识方法的错误还是分析手段的错误？
刘烈：我认为是理论的错误。他提出一个理论来解释过去临床经验。而这个理论错误地把俄狄浦斯作为理论的中心，俄狄浦斯就是心理分析。这是错误的。他的女儿说过一句话，没有俄狄浦斯行不行？俄狄浦斯实际是一个哲学的产物，并不能解释临床。这个理论里有非临床得出的结论，是无法被证明的命题。比如说《梦的解析》积累了1900年以前西方对梦的说法，不能不算一个里程碑。但是此书也存在很大的问题。因为所有的梦都是不能重复的。
问：假设我有一个心理创伤埋在心里，大夫给我治疗，我把一些东西说了出来。为什么事件的记忆是通过语言来表述呢？这记忆是真正下意识中存在的吗？如果是我编造出来的，有区别吗？
刘烈：你在叙述的时候，你自己并不自觉地自然而然说出来的是你下意识中的记忆。
问：但是这并不一定是原来的回忆。
刘烈：应该是回忆。过去看不到的东西，现在看到了。
问：现在这种潜意识存在下来是感觉还是别的什么东西？
刘烈：不是感觉，而是被压抑而走到下意识里去的回忆。你不愿意承认它，你不愿意看它。
问：你受过刺激，当说出来的时候是回忆还是展现呢？
刘烈：是一种回忆。
问：如果是展现的话，对这个效果有没有影响？
刘烈：你所谓的展现就是讲出来了。
问：展现出来的但不是事实。
刘烈：应该是事实，这个必须有根据。
问：您说心理治疗，把事情说出来就行了。但如果转化成一种冲动表现出来，就没有效果了？
刘烈：有效果，但是你自己不知道。艺术家在创造的过程里，他有很多下意识展现出来了，但他不知道，但依然相当的效果。不少艺术家就用艺术来拯救自己，但是用艺术来拯救自己的机缘并不是很大，因为他不能把作品当做移情的对象，而移情的对象是人。
陈泱：刚才听您介绍您是拉康的弟子，尽管今天的中心议题是弗洛伊德，我还是想了解—下拉康。
刘烈：我被拉康分析过，本来想成为他的弟子，被他分析过后我却放弃了拉康。他把我介绍到他的协会里，跟总秘书长介绍说我现在是协会的成员了，但是我回加拿大后就没有再联系。这是1973到1974年之间的事情。
陈泱：如果您做心理分析，无论剖耐潜意识还是无意识，母语是很重要的条件。您在北美行医，是怎么驾驭的？
刘烈：我在这方面障碍比较少，我不能说完全没有，但是我和病人之间的交流还是比较容易的。我在国外生活了四十多年，所以对他们内心比较了解。
问：中国什么时候开始介绍弗洛伊德的著作？是80年代才开始，还是二三十年代就已经有了？
刘烈：30年代有一位叫厉京生的，曾经听弗洛伊德的讲座，大家说他是弗洛伊德的门徒。他肯定是把弗洛伊德介绍过来了，但到底如何我们并不知道。我们在30年代就进入战争了，学术没有机会延续。80年代已经有很多介绍了，但是能够真正理解弗洛伊德的东西还是不多。弗洛伊德自己说，你不要看我的书，你看我的书看糊涂了。我看到英国的安娜·弗洛伊德领导的国际弗洛伊德协会里，有一个中国人同北京的自然科学院有一些接触。之后自然科学院的医学界对弗洛伊德也有了兴趣，逐渐介绍过来，但这是很近期的事。并不是说弗洛伊德的书翻译过来，弗洛伊德的学术就得到传播了。我相信传播他的学术也没有真正大的意义，必须经过筛选，必须根据经验，同他西方精神病治疗的范例接触，才能有系统地慢慢地介绍进来。中国的《黄帝内经》里还有一些精神病的治疗方法，我也接触了一些中医治疗精神病，他们还有一些临床数据。但我觉得这些数据不一定准确，有夸大其辞的嫌疑。毕竟治疗精神病是非常困难的一件事。我觉得，中国应该在这个领域有所发展。
邓欣南：个人有没有可能救自己？
刘烈：不能。最好的例子就是弗洛伊德救不了自己。他做了这么多分析，却治不了自己的病。
问：刚才赵先生做了一个引子，中国人早些时候把弗洛伊德看作一种解放性、革命性的象征，但到今天性的话题是世俗的。现在您能否从心理学的角度上展望一下，给大家寻找一个发泄的出口？
刘烈：：中国的文化在过去150年之内，基本上没有安宁过。过去 20年更是特殊阶段。我觉得中国人很痛苦。中国的文化有很深的根，也是我个人非常感兴趣的，这个文化的根使我们生存下来了。在那么恶劣的环境里，怎么可能有平稳的心境呢？比如说夫妻两人一年才能见一次面，他们的爱情顽强地活下来了。而你父母那一代人，吃过的那个苦，能够不影响到你吗？不可能。你受到这些影响，能不痛苦吗？中国的传统很深厚，抵抗外来社会给我们的影响的同时，人们的内心依然非常痛苦，但是，慢慢地还会恢复过来。如果说对将来有什么展望，我们都希望将来中国人在心理方面能够走上一条比较平稳的道路。我个人认为，为什么我的孩子就得那么念书，从早上七点到晚上九点？这样太不合理了。
问：您怎么看目前中国的心理治疗？
刘烈：根据我的了解，中国的心理治疗简直不存在。人们没有这方面的知识，也没有接受相关的训练。记得有一次在大学里讲话，校长坐在我旁边。我说孩子念书太辛苦，很可怜。校长马上说，同学们，你们受点苦不要紧，马上就要出人头地了。我心里害怕，因为知道孩子们今天的痛苦将来肯定会爆发出来。不仅是自己受苦，结婚以后，伴侣也跟你受苦，有了孩子孩子也跟着受苦。
主持人：我怀疑所谓的把病人治好了，是不是让他相信了另外一套谎言？
刘烈：治好是非常困难的。弗洛伊德自己也觉得没有真正治好哪个病人的病。你在痛苦的时候走上一条路，你对这条路是熟悉的，等于是自己走出来的。一个很好的治疗，如果说是另外的谎言，就是自己走了痛苦的回头路，这是不可以的，除非你自己骗自己。打个比方说，我跟我老婆不和，我觉得是她的问题，于是离婚再找了一个；但有了新人，我并没有变，所以我老是重复，我的谎言很快就会穿帮。
主持人：中国人为什么对心理治疗的需求似乎不是很大？
刘烈：其实中国人老是把苦往肚子里咽。
主持人：和最好的朋友聊天，也可以聊得很深。是不是朋友之间也能形成互相治疗？
刘烈：我相信会有一定的效果，但是不会很深，因为很多朋友不讲实话。你怕你自己真正的自我暴露出来，讲也只讲一半，即便是两个知心朋友，心里还是一关一关的。
问：从心理问题中脱身出来的感觉就是，我现在明白这个事情了。但是下一回碰到同样情景的时候，又回到原来的路上。
刘烈：脱身出来但是整个感情的结还没有打开，感情里没有新的东西，于是遇到同样情况还是会回到过去的状态里。所以在治疗中必须要有新的资料，在移情的时候，使你对心理治疗师发生幻想。但是你只有通过这样才能使你心里的痛苦转移出来。而新的资料出现的时候，你则通过移情来真正地治疗。拿恋爱做比方。感情有创伤以后，再有新的感情，这个新的感情是很珍贵的。这个时候才是真正的改变。
问：我现在有—个非常个人的问题。一方面我无法接受爱情进入生活，一方面我觉得爱隋是病态的。因为爱情和自由完全矛盾。
刘烈：爱情和自由并不矛盾。可能你应该问问自己为什么对爱情没有什么信心，你不觉得爱情使你更充实？
问：它妨碍我充实。
刘烈：这个问题应该分析一下。在记忆里爱情中有没有仕何便你感到自由的东西？
问：我是在爱情的体验中觉得它妨碍自由。在生活中，我可以得到一个女人，但是无法让一个女人和爱情联系起来。
刘烈：可能是你自己本身的问题。
问：但是我无法解决这个问题。
刘烈：我想你应该做一个比较详细的分析，这是非常严重的问题。有女人爱你，但是你不爱这个人。
问：我觉得这个女人在跟我争我自己。
刘烈：你的问题不是一个女人的问题，而是所有女人的问题。 （笑）
问：您自己已经是属于弗洛伊德派的了。拉康对你的分析跟你给别人做的分析有什么不同？
刘烈：那时候基本没有什么不同，主要用的是移情法。
问：您现在帮助别人做心理治疗的时候用的是哪一种？中国一本心理治疗的书叫《戴尼提》，书中说每个人内心深处有很多“印痕”，会左右我们所有的一切。比如说老年人的花眼或近视眼，都是由“印痕”所左右的。如果到50岁的时候还近视，只要把“印痕”清除了，就不再会近视了。
刘烈：如果吃不下饭，消化机能不好，主要是由于感情影响，你现在不受感情影响的话，吃饭就吃得香了。所以他的问题并不特殊，但是比较神奇。我们现在知道，很多污染能致病，甚至能导致精神分裂。这又跟中国道家老子的说法有些关联了。在整个国外心理治疗、心理分析的领域中，不谈跟自然的关系。其实自然跟我们关系密切。中国在这方面领先，可惜没有发展到科学的领域，也就不能够成为一个比较系统性的科学。
问：您现在做研究，觉得哪个学派实用性比较强？
刘烈：我愿意研究心理治疗，而不是推广弗洛伊德派。但是如果单纯心理治疗做不到的话，研究弗洛伊德派的学术也可以。
妇产医院
松 梅等
唉，我也有进妇产科的时候，为了生孩子，我真是从未想过这事儿。
婆婆也常常说我是孩子，说现在孩子要生孩子了，有点儿难为我了。可是想想哪个女人结婚后不生孩子的呢，好像差不多都生吧。过去的人生五六个孩子是家常便饭，生十个孩子的，也不是特别的事。
过去的女人一生都用来生孩子了，现在的女人就不同了，两个孩子顶多了，三个、四个，个别。当然也有那没完没了愿意生孩子的。
我走进医院的第一个发现，那就是护士是女的，医生全是男的。当然，那医生对进去做检查的女人来说仅仅就是医生，不是男人。如果感觉是男人，检查就无法做了，就得逃跑了。
我坐在椅子上，那戴着眼镜的医生问我最后月经是几号，我告诉他说是4月20号，然后，医生让我躺下来，我就躺下来了。护士过来，她撩开了我的衣服，我的肚皮儿露出来。我盯着护士还会做什么，她取了一种药在我的肚皮儿往下那么抹巴一下，又用毛巾盖住再往下去的部位，然后侧立一边。这时医生走过来，他根本不瞧我的肚皮一下，他只是坐在我旁边，用一种仪器放在肚皮上来回滑动着，他让我看屏幕，还指给我看小孩儿和小孩子所在的家（子宫）。他告诉我小孩儿很健康，让我多注意休息，他还特别强调二个月内夫妻生活小心些为好。
医生坐回了他的椅子上，护士又走过来为我擦净肚皮儿上的药，她还为我扎了一针，说是预防流产的针。
我回家了，我摸了摸我的肚子，那肚子在一点儿一点儿地膨胀着，后来，圆滚滚的跟个大西瓜似的了。
我去了另一所可以生孩子的妇产医院，那医院也同样都是女护士男医生。我走进有医生的办公室，一个没有穿白大褂的医生接待了我，我向他咨询着我的痛苦，他看着我，我看着窗外，外面在下雪但并不很冷，天有点儿阴。
我躺在床上，一个化过妆的护士走过来，面带微笑地在我肚皮下方围了一条白色的毛巾，然后她同样在我的肚皮上抹了那种透明的药，然后便站在一旁。这时那位没有穿白大褂的医生走过来坐在电脑前一边哼着歌儿，一边用仪器在我的肚皮上滑来滑去，搜寻着，不，是检查着孩子是不是该生了。他停止哼歌儿开始向我说明着什么，可我根本听不见他在向我说明什么，我只是嗯嗯地应着，那医生竟感觉到我说谎，他笑了。我不得不承认，我啥也没听明白，他说就知道我没看
