这个世界会好吗-第7节
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当代儒家代表人物还有谁（1）
艾：……研究的问题，河南豫西这个地区，我想写一个地方史，明末到现在，也许后年会再来，就是长期来中国住，也希望有机会到豫西去看看。国外的资料我都已经搜集好了，美国各大学的图书馆、国会的图书馆，香港的台湾的有一些人……。有一位老先生，比您大两岁，是陈仲华、陈顺德——字是顺德，听他也讲一些。孟先生也是在那儿工作？
梁：是彭禹廷的学生，他是河南人，我们当时有一个河南村治学院，他是村治学院的学生，（艾：噢，他是村治学院的学生。）他在豫西那一带呆过，他参加过那个民团的工作，搞地方自卫。
艾：您也去过镇平、内乡这些地方啊？
梁：去过镇平。
艾：那是什么时候呢？
梁：抗战中。
艾：以前您就是在辉县的河南村治学院，就和彭禹廷在一起？
梁：他做院长。
艾：是，那时候您没去过镇平？
梁：那时候还没去，后来去。抗战中，我们从山东撤退了，从东边往西撤退，撤退到镇平。
艾：您说的“我们”是指的什么人？
梁：“我们”是一班朋友、学生，就是乡村建设研究院的许多干部，大批的人。撤退的时候，把地方的壮丁带了一部分，还有八百条枪，有军装，有十几万块钱的款，带了过去的，当时就住在镇平。镇平有个大庙，我们就住在大庙里。
艾：县城的……
梁：城外，城外有个大庙。
艾：那您记不记得那个时候镇平的情形啊？有什么印象？
梁：没有多停，我到了镇平，就去武汉。那时候政府在武汉，跟政府要接洽。当时政府有一个叫陈诚，陈诚他做政治部长，他还要把我们到镇平的学生，调去二三百人到武汉，他检阅一番，他训话，讲话，然后派一个人又回到镇平——这个人由我们来推荐的，领导我们这些人，带着人跟枪支回山东。回山东之后分了四路，就是东西南北，在敌人后边，发动农民抗日，搞游击战。
艾：您对彭禹廷有什么……
梁：我们是很好的朋友，他是村治学院的院长，副院长姓梁，叫梁仲华，我给他们做教务主任，实际上那个村治学院的章程、办法都是我订的。……那里的学生，现在那里的学生不多了。
艾：您觉得彭禹廷是什么样的一个人？
梁：他人是一个赤胆忠心的人。中国俗话、老话，就是黑脸人是好人，白脸不好；彭禹廷就是黑脸人，人好得很。
艾：他也很能干了。
梁：很能干，可惜是被人谋害了，害死的。
艾：好像是在南兆县呢是在镇平县，有一个杨家，镇平县里有一个本来是扶持彭禹廷上学的一位地方有势力的土豪，彭回来，原来扶持他的认为是个好机会，彭回来了，结果彭禹廷也不给他什么方便优待，他生气了，跟南兆县的地方富豪联络，进行暗杀。别廷芳您也见过吗？
梁：也见过。
艾：他是来邹平看您……
梁：不是，他是在内乡，是在镇平碰到，我去镇平他也来，在镇平碰到。
艾：他留下的印象怎样？
梁：就我个人印象，很粗的人，也许心地好，但也还是个土豪作风，什么事情都是个人做主，强制推行，就是这个样子。
艾：当然彭禹廷的这个教育……
梁：好得多。
艾：您对镇平的村治还算是成功的吧？
梁：在那个时候相当成功。那个时候县长、县政府等于虚设，它是全县分十个乡区，组织一个十区办事处，大家推彭禹廷做主任，有十个区的区长跟彭禹廷在一起，联合成一个十区办事处，十区办事处做事情，县政府等于虚设了，摆在旁边，不起什么作用。
……
艾：除了您自己以外，在现代最具有代表性的儒家人物是谁？
梁：我说不上来。说不上来我还要说几句话。有一个人叫冯友兰，我在北京大学教书的时候，他是我班上的学生，他是留美，在美国。他留美的时候还常常从美国写信给我，通信。从美国回来就做大学教授，很出名。写了三本书，特别是他有一部《中国哲学史》。这个人呢——一个人有一个人的性情，个性不同了——他好像是儒家，好像是发挥中国传统思想，好像是这样，可其实呢，他的为人是老庄的吧，老子一派。老子一派，就是不像那个儒家，好像忠于自己，一定要很正直，他不是那样，他是有点……有点那个叫什么，“什么世不恭”啊，有那么一个四个字（艾：是。），“玩世不恭”（艾：对。），他不是那么本着自己的相信的道理，很忠实，不随风转舵，不，他有点像玩世不恭。
艾：其实这一点我们西方研究中国的人都是公认的。
当代儒家代表人物还有谁（2）
梁：后来不是那个江青（笑）很赏识他，到北京大学去看他，他还把诗词送给江青，后来江青失败了，所以他的名气也就不好了。这个人还在，还在北京大学，不过不担任什么事情，只有一个好的待遇，教授的待遇。人也不行了，眼睛有白内障，走路也旁人扶着。
艾：没有一个具有代表性的？
梁：没有。还有一个哲学家，他也不一定算是代表儒家，有个叫贺麟的，贺麟比较好，比较不是那样随便，不过他是讲德国哲学，讲授黑格尔的。还有一个哲学家，叫沈有鼎，姓沈，沈有鼎。（艾：恐怕我不知道。）这都是中国科学院哲学研究所的重要角色。还有一个也是在北京的哲学家，留美的，叫什么名字……口里头说不出来，心里头有。
艾：您觉得牟宗三、唐君毅，在香港的儒家思想家对现代的孔孟之道的发展和阐明有没有贡献？
梁：有贡献。
艾：他们的著作，您看过没有？
梁：我这里有的就是还是唐君毅的，有六本，没有看见牟的。
艾：唐君毅的怎么样呢？
梁：他还好，对儒家所见还正确。
艾：您比较赞赏他的……
梁：牟宗三是山东人，唐君毅是四川人，唐君毅的一些著作他们都送给我，有六大本。
艾：大体上您赞成他的关于儒家的看法吗？
梁：他对儒家还是了解的。有六大本现在没在这里，可能还有两本，有四本让旁人拿去了。可惜唐已经故去了，牟还在。
艾：是，牟还在。他们算是熊十力的学生吧？
梁：牟算是，唐好像跟熊没有什么关系。牟是亲近过熊先生，他称熊先生为老师，好像唐没有。
艾：熊先生也是在北大教过书？
梁：教过书。
艾：您是那个时候认识他的，还是他到了北大以后呢？还是以前认识的？
梁：早认识了，他到北大还是我介绍的。
艾：我看的资料里都没有关于他的个人……
梁：熊先生同我在一起有40年了。
艾：那您在山东的时候，他也去了？
梁：在山东他同我在一起有一段时间，没有始终跟着我，民国十三年（1924年），我到山东去办学，我们同去的。从山东回到北京，又是在一块儿同住。有一段我去广东的时候，他去杭州西湖，有那么二年分开，分手。后来抗战起来，退到四川，又在一起。
艾：以他的著作来说呢，算不算是接近您自己的思想，哲学方面的……
梁：他可以称得起是一个儒家，他始终是一个儒家思想。旁人误会他是个佛家，旁人以为他是一个讲佛学的，其实不是。在国内有一个佛学的团体吧、机关吧，就是在南京，叫支那内学院。（艾：是欧阳竟无？）是欧阳竟无。我跟熊先生认识在前，我介绍他去内院。我们发生朋友关系，说起来好像很可笑。那个时候熊先生他是在南开中学教书，教国文，教中文，他曾经在梁任公办的刊物叫《庸言》上写了些稿子，那些稿子站在儒家的立场诋毁佛家，他说佛家不好，佛家是“流荡失守”——守是操守的守，佛家——他的话了……
熊十力和唯识
梁：……佛家让人流荡失守。我的这篇文章里头就批评到他，我说“此土”——“此土”就是说中国了，“此土凡夫”，是个凡夫、凡人，“求生存怎么怎么样”，他这个话是胡说，说的不对。文章发表了，他也看到了。民国九年的时候，1920，他在南开中学教书，他写一个明信片给我，寄到北京大学转给我，明信片上说，你骂我骂得很好，我现在放暑假了，我要到北京去，我们要见面。这样子开头相交的。他暑假就来到北京。他这个人有他那个敞亮的一面，他说话说的高兴的时候，他会哈哈大笑，可以手舞足蹈，很畅快的样子。他这个时候站在儒家的立场批评佛家，可是我是个佛家。我说你对佛家不明白，佛家的道理是非常地深的，高深的。他说我要去探求佛家，我说好，我可以介绍你到欧阳那个地方。
艾：哦，这样。
梁：所以，经我介绍，他就参加了欧阳的支那内学院。民国九年（1920年）、民国十年（1921年）、民国十一年（1922年），有三个年头，他都在那里。这个时候我在北京大学教书，起初教的是印度哲学，后来增加了讲佛家的唯识哲学。唯识这个东西，在佛家里头是很专门的东西，传统做这种学问的是唐朝的玄奘，玄奘的徒弟叫窥基。这个学问内容讲得很科学，它说名相，被称为相宗。它的名词都不能够随便讲的，都是需要很明确、确实，它全盘的学问很有组织、很像科学，唯识论啊、唯识法相。
我在北京大学起先讲印度哲学，后来也讲儒家，也讲佛家，讲唯识。开始我讲引用许多西洋科学家的话来讲佛家，讲唯识。唯识是讲八识，头五识是眼耳鼻舌身，第六意识，眼耳鼻舌身意，前六识是意识外面的，应付环境的，根本上有个第七识和第八识，七识远比八识……我们人呢，不单是人，一切的动物，一切动物它都有“我”。昨天我说了，一切动物都是向外取，满足自己，所以它都是分成一个外边、一个内边，一个物、一个我。我就在北大讲唯识。我慢慢地写文章讲唯识学，出了第一册、第二册，继续写的时候自己也很不自信，这个讲法对不对？我就想南京内学院他们是内行，他们是能够本着玄奘啊、窥基啊法相宗的学问，他们是内行，我就请他们。我跟蔡校长蔡元培先生说，这门功课我讲不了了，我不敢自信了，恐怕讲得不好、不对，我要去内学院请人来讲。蔡校长同意了，我就去请。一请呢，当然欧阳大师是请不动了，我就想请欧阳大师的大弟子，姓吕的——双口吕——来讲。吕（吕，字秋逸——整理者）的学问也是好得很，他可精通藏文，通梵文，学问好得很。欧阳大师不放，他的左右手，不放。
这个时候，熊先生在内院已经到了第三个年头了，九年十年十一年，十一年并且到了冬天了。本来是我介绍去的，我的熟朋友，请不动旁人，我就请熊先生。我说“你来吧”，请他到北京大学讲唯识。哪里晓得跟我的所想的相反，怎样相反呢？我是不敢自信，恐怕我讲的是自己乱讲的，不合当初玄奘从印度学来的那个学问——唯识学。我的意思请个内行人来讲妥当，哪晓得熊先生请来以后大反我所预想，他要开辟新局面，他讲的唯识标明是“新唯识论”，我是唯恐失掉古人的意思，他就是主观地按自己的意思来讲古人的学问。可是这时候已经请他来了，他担任这个课了，尽管不合我的意思我也没有办法变更了。
（1980年8月13日）
三、中国的道路
恐怕我都是瞎说的。恐怕跟中国人容易接近一点，还是美国人，容易接近，但不一定是深交，可以说彼此见面，很容易有好感。尼克松来中国，在上海，临走在上海发表一个公报，跟周总理很融洽。他对中国人很尊重了解，很有好感。当然我们的周总理是了不起，那个人好，好得很
美国人和台湾问题（1）
……
梁：恐怕我都是瞎说的。恐怕跟中国人容易接近一点，还是美国人，容易接近，但不一定是深交，可以说彼此见面，很容易有好感。尼克松来中国，在上海，临走在上海发表一个公报，跟周总理很融洽。他对中国人很尊重了解，很有好感。当然我们的周总理是了不起，那个人好，好得很，人好还聪明，聪明极了，很敏捷，很快，头脑很敏捷，人好得很，很可以跟人交朋友。虽然那一次，尼克松来对中美之间的问题，特别是台湾问题，不能够�
