这个世界会好吗-第15节
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艾：20年代，您跟卫先生讲过这个问题，到现在您的观念都没有改变吗？
梁：对男女分别的看法，还是那样。
艾：我不知道，可能您不清楚美国，尤其是美国，欧洲也有，妇女解放啊，要求男女平权，甚至于现在在美国，女子无论是什么事情都有优待，找事，女子有优待，有人在讨论女子已经从军了，不过我们正在辩论的是，是不是应该做战士？……甚至于一些妇女解放运动比较激烈的，说我们女子根本不要与男子来往，不要跟他们结婚，不要跟他们有性方面的关系，我们女子跟女子在一起才对，听起来，尤其是中国人，很奇怪啊。第一您有没有听说美国妇女解放运动情况？第二呢您对此有什么反应、意见？
我最佩服的中国人（2）
梁：我倒是同意刚才那个外国朋友卫西琴的见解。那个朋友就说过这样的话，他说：外国人特别是西洋人，外国的女人像男人，中国的男人像女人（笑）。
艾：（笑）那您以为这个有道理吗？
梁：这是说事实，事实上这样。对不对呢？我觉得说的有几分对。外国的女人呢，有点像男人，并且她好像还要不单已经像男人，而且还要争取做男人。
艾：您第二位夫人算不算妇女解放运动者？
梁：她不是结婚很晚吗？她一直是做中等学校的教员，师范的教员，中学的教员，一直做了好几十年的教员。她个性很强，就是难免跟人冲突。刚好碰巧了，不是1966年8月，有那个文化革命运动？她就被打得很厉害。
艾：您最佩服的中国人，无论是过去的、或者是现在的中国人是谁啊？
梁：我很早、就是我年轻的时候很佩服的，是章士钊，他号叫章行严先生。他写文章的笔名有时候写秋桐——秋天的“秋”，梧桐的“桐”。我年纪小的时候，我在中学读书，14岁到19岁毕业了，十四五六七八，这个时候我就看见章行严先生——章士钊了——他的文章，不知道他这个人的名字，姓名不知道，就是看见他的笔名叫秋桐。他写的文章，一种是欧洲通信，他人在欧洲，写给报纸，把欧洲情况，叫做欧洲通讯、留欧通讯，我看得很有趣味。特别是呢，他有些个论政治制度的文章，因为那个时候中国要学外国，政治上学外国，那么就有开国会的问题，有议院。议院有一个问题，就是还是两院制呢，还是一院制？议院跟政府的关系，像英国，政府是对国会负责，对众议院负责，责任内阁，政党内阁。他写文章讨论这个问题，我非常有兴趣。因为那个时候我们都是热心中国的政治改造，最欣赏的、最觉得好的是英国式的政治，他刚好是介绍这个东西，讨论这个东西，中国要学外国，就是学两院制呢，还是一院制就可以了呢？有没有必要两院呢？他这些个文章我都爱读，可是我不知道他是谁，只留个笔名。这是在我年纪轻的时候，年纪只有十几岁的时候，而且在北京中学读书的时候，看报纸、看文章看到这个，我就欣赏这个人，欣赏这个人的议论、文章。
后来呢，就看见上海有一个叫《民立报》，《民立报》发表的文章也多半是论政的居多，这个文章笔名就写行严。我还是不知道他到底姓什么，可是我看见行严的文章，就想这个人的文章恐怕跟秋桐是一个人，真的姓名我还不知道，我判断他恐怕是一个人。后来呢，在日本梁启超、梁任公出了一个刊物叫《国风报》。《国风报》上偶然登了一篇文章，《国风报》多半都是论政的，偶然登了一篇文章，是讲把西文、西洋学问的名词翻译成中文，翻译、译名的问题，怎么样的译名算是译得好。因为过去严复，严几道先生他就讨论过译名的问题，他有三个标准：一个是要信——言而有信的“信”，单人旁一个言字；一个标准是信，还有一个达，表达出来，第三个还要雅，文雅。严先生论翻译讲究这个，他翻译外国东西要遵守这三个标准，所以他翻译出来外国的东西，都是文言的，都是很文雅的，没有白话。这个问题就叫做译名问题、翻译名词的问题。在《国风报》上看见有一篇文章，是讨论译名、讨论翻译问题，署名叫“名质”——人名的名，物质的质，讨论的问题不是论政，跟我看到的文章不相合，这个“名质”用的人名、笔名，既不是秋桐，也不是行严，而是用一个很新鲜的“名质”两个字，但是我一看，这三个名字实在是一个人，我的判断是这样，后来证明果然是一个人。
这个时候，他在日本出版一个刊物，叫做《甲寅》，这个时候我给他通信，从书信上有来往，我才清楚他的名字是章士钊。后来到北京，我就很喜欢跟他亲近，很佩服他。可是佩服他之后，我又失望，怎么失望呢？因为这位章老先生，他比我岁数大了很多，他是一个很有才的人，多才，多才嘛他就多欲，欲望多，所以他的生活很腐烂——吃鸦片，赌博，赌钱，嫖妓女，娶姨太，娶妾，一个、两个、三个，我很失望，我很不喜欢。虽然很不喜欢，我还是一直到他90岁的时候我还跟他往来。
艾：在香港1973年逝世的。
梁：对了，93岁。
艾：您看这个也不错，虽然生活上这个样子，一样活到93岁（笑），好像没有影响他的身体。
梁：好像是那样。
艾：别人呢，您佩服的就是……
梁：这是我年轻的时候很佩服的。再一个我佩服的也是姓章，就是章炳麟，章太炎先生。我觉得他的学问好。他也是……
得力于佛学（1）
……
梁：我认为他是外行，隔膜的，他比较年轻的时候也算是革命的重要人物，他那个时候是有点批评孔子、反驳孔子，可后来又变了，晚年他又佩服孔子。
艾：辛亥革命以前，国粹的道理，孔子不要，墨子、荀子还是要，那您对章太炎最佩服的是哪一方面的？
梁：学问很深造，人品也个性很强，不是一个很随便的人。
艾：有没有别人了？您讲的……
梁：两个章。
艾：后来您到了30年代、40年代、50年代，您佩服的人有没有变？
梁：如果说那个时候，在中国的名人里头不是有康梁吗？（艾：是。）我是很不喜欢康；我佩服梁任公，喜欢梁任公，刚好跟梁任公也有来往、亲近，并且这个亲近呢是，我嘛比他是后辈啦，小学生啊，他来我家先看我，很虚心，这点我很佩服他。他大我20岁，他从办《新民丛报》那个时候，我就爱读他的文章，后来就跟他认识了。像刚才所说的，民国九年（1920年），他居然一个老前辈，很有名望的，先到我家里来看我，我那时候还没有名，我心里头很佩服他。那么他为什么来看我呢？原来他这个时候注意佛学，人家告诉他，说我讲佛学，所以他来看我。在佛学方面他很虚心，尽管我们是后辈，他很虚心。可惜他给我很多信，我都损失了，没有保留。（指在“文革”中被毁——整理者。）
艾：您跟他有往来一直到……
梁：一直到后来，到后来民国十八年（1929年）春他故去了。民国十八年我从广东往北方回来，到的时候他已经故去了，在广东的时候，他还跟我通信。可是我很不喜欢康。
艾：是。尤其是他提倡儒家为宗教以后，好像您……
梁：他不是要搞什么孔教会？不过这个问题还小，（艾：这个问题还小？您说他……。）最大的问题是他这个人虚假，很多事他做假。比如他写文章，有倒填年月的事情，后来写的东西，他把它作为多少年以前写的东西。这何必来呢？不老实。
艾：对，对。我以为可能您对他的《大同书》会有反对的地方吧，有不同意的地方吧？
梁：他不是有本《大同书》吗？我书架上还有。我觉得这种“大同”的理想，并不高深，不值得去那么样子吹捧。设想远的未来的社会怎么样子怎么样的，可以设想，可以去做一些个想象，也可以把它写出来、说出来，不过应当认为价值不大。应当重视科学，不要做些什么幻想。幻想也可以说嘛，不过不会有很大价值，实事求是的这种研究才是有价值的。他这个人很高傲自大，当然他开头要帮助皇帝维新，开头那个是很了不起，很有创造性，很有创造精神，可后来不行。
……
艾：最后的问题是您最佩服的中国人是谁，章士钊还是……
梁：两个章，还有一个章太炎。
艾：假如问您觉得最伟大的中国人是谁，回答会不会有不同？佩服与觉得伟大有分别吗？
梁：有分别。
艾：您觉得最伟大的中国人物——无论历史上的人物还是在人世的，是谁？
梁：我觉得也不是太过去，也不是现在的，恐怕还是毛泽东。
艾：还是毛泽东？那您……
梁：毛泽东实在了不起，恐怕历史上都少有，在世界上恐怕都是世界性的伟大人物，不过他晚年就不行了，晚年就糊涂了，有很多的错误。
艾：那毛泽东最伟大的成就是什么？
梁：整个儿地创造了共产党，没有毛泽东不能有共产党，没有共产党没有新中国，这个是百分之百的事实，百分之百的事实。不过他这个人到晚年就糊涂了，有很多做错的事情。这个错的事情，失败的事情，在周恩来没有。周恩来是中国从前叫做“完人”——完全的人，你指不出来他的不好的、做错的事情，几乎没有，非常的完全他这个人。不过，很巧地，他是天生的第二把手，天生的给毛泽东做助手的这么一个人。论人可是最好了，周恩来人最好了，最好。
艾：我也倒是觉得您这个说得很对。
梁：人人都纪念周，可是对毛，有人就不满意，某一件事情不满意。
艾：毛主席同中国历史上的人物来比，您觉得他比较像历史上的什么人物？再过100年，100年以后的历史学家研究这个时代的中国历史，他们会不会把毛的角色和过去的什么人的角色来做一个比较？
梁：中国过去几千年的历史，一般的说法都说汉高、唐太，汉高祖、唐太宗，一般大概都是说这样子。可是（笑）毛看这些人，不那样，好像他看得平常。
艾：另外一个问题，您最佩服的外国人是谁？就是说您听说有，或是书本里认识的外国人，您觉得最佩服的外国人是谁啊？
得力于佛学（2）
梁：我在哲学思想上最喜欢的，也算是崇拜吧，是法国的柏格森。
艾：到现在还是，我记得您当年写《东西文化及其哲学》的时候，您也这么说，您说第一次阅读柏格森的著作，觉得是一生中非常愉快的事。所以您还是觉得外国思想家来说……
梁：当然德国的康德，我也很佩服他的思想上的深刻。
艾：那么政治界的外国人，您有没有觉得伟大的？
梁：我就不大清楚了，政治家、军事家，我不大清楚。一般地，常常说出来的伟人，像拿破仑啊，一般地大家所说的，那么我也就随着大家吧，自己没有特别的看法。
艾：很多人认为您是当代具有独特智慧的人物，您有今日的成就，在您背后支持您的原动力是什么？
梁：支持我的原动力？好像我还不大明白这个……
艾：哦。也可以说是动机，也可以说是心理的、精神的寄托，就是说为什么有今天的成就？
梁：我觉得还是得力于佛，佛学。
艾：好，这个问题我了解了。
梁：我愿意把佛跟孔子我再说一下，因为你不是说（笑）我是“lastconfucian”吗？我想把佛跟孔子的异同说一下。也许我们已经都说过一下，孔子、儒家他总是站在人的立场说话，他说来说去还是归结到人身上。可是佛家，他是超过人说话，他说来说去，归结点也不归结到人身上，归结到超过人的那个地方，所以好像他们是很不同。不过还有同的一面，就是“无我”——没有我——“而救世”，佛家话就是众生，众生的痛苦就是他的痛苦。就中国说吧，儒墨，墨子也是这样子，都是在他生存的这个时候，他总是一生都在为大家奔走。所以表面上没有很大分别，但是我底下就要说一下孔子跟佛的分别。这个分别就是在“我”的问题上，关于“我”的问题，把它讲得最清楚的，分析得最清楚的，是唯识家。佛学的唯识家，是讲八识。八识，前六识，眼、耳、鼻、舌、身，这是五个，加上一个“意”，这个就是前六，前六都是应付外面的，都是工具，都是对外的。运用这个前六识的，是生命，是活的，比如说人吧，活的人啦，这个在唯识家讲，叫做“第七缘第八”。
艾：其实我应该多在这方面下工夫，研究您的思�
