明报·大家大讲堂 作者: 钱穆等-第39节
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秦可卿身份太特殊
金庸：一个人如果真的很难过，真的爱她爱得不得了的话，她死了，这人会情不自禁的，情感一冲动，什么都不顾了。
王蒙：会情不自禁，这也是一种解释。
刘心武先生研究秦可卿侧重她的身世。秦可卿在《红楼梦》里太特殊了，又大方、又得体，可其弟秦钟却像一只猴子，像一个小流氓、小瘪三。他父亲是一个教书先生，而且秦可卿是从孤儿院里抱出来的。一般孤儿院抱出来的孩子，童年时缺少爱、缺少教育，会有些怪癖，很任性，甚至会有一些阴暗的东西，有自卑感，又会恨别人。可这些在秦可卿身上都没有，所以刘心武说，秦可卿不像是孤儿院里抱出来，而是大有来头的，来历比贾府的一般人还要高。而且她托梦时，由她出面给王熙凤讲月盈则亏、水满则溢的道理，提醒她要及早有忧患意识。刘心武认为秦可卿是一个有特殊身份的人，是清朝王爷之间斗争中出现的一个人物。贾府之所以将秦可卿娶来，实际上有政治上押宝的成分，将来她那个山头如果能上的话，贾府便又兴旺起来。这当然是猜测，考证与论据最多只有两三成，猜测占七成。
金庸：我觉得刘心武先生的猜测很有道理，小说家可以推测人物的心理，小说家讲心理，而不讲考证。贾宝玉的性知识与性经验，是秦可卿开导的，这也有点奇怪。
王蒙：我想请教查先生，宝玉脖子上挂的那块玉，到底是怎么回事？后来薛宝钗又弄了一把金锁，而且变到情节里，一会儿玉丢了，一会儿找到了，一会儿又丢了。
金庸：象征性很大。我猜想这块玉大概是具体地象征宝玉的灵性。
王蒙：以至于胡适先生非常反感，说贾宝玉衔玉而生，这怎么可能呢？胡适我也很佩服，但胡适的这个分析我觉得太痛苦，他用妇产科的观点（笑声）来分析，那当然不可能。我不知道妇产科的纪录里有没有〃衔玉而生〃、〃衔珠而生〃、〃衔戒指而生〃的可能。
金庸：或许有这种可能，因为人体有结石，如胆结石、肾结石、子宫结石（笑声）。
王蒙：就是说从妇产科学的角度还可以考虑（笑声）。
《红楼梦》留了一些情节让你去分析，前边讲女娲补天容易理解，因为这也是一种自嘲：石头想补天又不够格，最后被淘汰下来，出局了。出局后又自怨自艾，然后又经历了各种事情，变成了一部书，前边写得非常好。
金庸：后来石头跟空空道人讲话，石头怎么会讲话呢？因这部书并非全部是现实主义的东西。
史湘云属爽直女性
王蒙：周汝昌先生不喜欢林黛玉，更不喜欢薛宝钗，他最着迷的是史湘云。他完全是爱上了史湘云，一提起史湘云就有一种伟大的爱，他喜欢爽直的女性。
金庸：我也请教王先生一个问题，我前年在浙江大学过中秋节，跟文学院的教授们一起吃饭，大家行酒令。酒令很简单，每人讲一句有个〃月〃字的古典诗句，〃羞花闭月〃这类词不可以用，必须是诗词。一句一句地大家讲，有的人一下子讲不出来，就得喝酒。我们分别说了〃秦时明月汉时关〃等诗词，后来愈说愈生僻，有人说到晏小山的〃当时明月在，曾照彩云归〃（中文系系主任萧教授说的）。文学院的教授们随口说说诗词，当然毫不稀奇。但《红楼梦》里的丫头，如鸳鸯，这些不大有学问的人，讲酒令讲得好，这可不可能？
刘姥姥并非老贫农
王蒙：因为中国过去很讲究背诵古典诗词，甚至有些文盲也能背诵，如我的外祖母基本上是文盲，但《千家诗》、《唐诗》她会背，连《红楼梦》里边的诗她都知道，如赠帕题诗之类。没上过学，不识字，但从小背诗之类，完全有可能，过去艺人也如此。说大鼓书的人，地位比唱戏的还低，如河南坠子，完全靠背诵。乐谱也靠背诵，靠记忆。只能这样解释。晴雯这些人能做宝玉的贴身丫头，如果太笨了，连说个酒令都不会，或者说出来的话是薛蟠的那种语言，那贾宝玉早把她开除了。
您对高鹗的后四十回怎么看？
金庸：我第一次看到七十九回以后就不看了，后来长大了才看，当然觉得差劲一点。
王蒙：现在内地拍电视剧《红楼梦》，请一帮红学家来研究应该怎样结尾，把高鹗的推翻，但这样更可怕。什么原因呢？高鹗不管怎样也是那个时代的人，现代人续《红楼梦》，尽管从理论上作的推测是正确的，比如结尾巧姐的经历不应是高鹗写的那样，而应该换另外一个样子。假设这种推测百分百正确，但能替巧姐拟出对话来吗？能替刘姥姥带巧姐出走拟出细节来吗？绝对不如高鹗，没有任何人能如高鹗。正确是没有用的，作为小说，比高鹗的还要差得多。我每次看新拍的电视剧，刘姥姥在贾府衰败后来到贾府照顾巧姐，因为感激王熙凤过去对她的恩惠，刘姥姥一出来，我马上想到电影《小兵张嘎》里的老贫农奶奶。如果我们现在要拍一个急公好义、救人危难的刘姥姥，肯定是老贫农的形象，不可能是别的形象，还不如老老实实按高鹗的来拍。而且有些对高鹗的批评实际上是做不到的，曹雪芹原来这样写，白茫茫大地真干净，所有这些人都死了。如果在最后十章里写死了三十多个人，除非是在小说里写架机关枪扫射，或者是民航飞机撞大楼，否则怎么一下子能死那么多人？不管多么真实也不能这样描写。每章写四个人死，谁都不敢这样写。为了写死一个人，往往要写十八章、二十章来铺垫。
越剧软，有温柔的感情，改编成越剧的《红楼梦》给人感觉还可以，比电影好一点。《红楼梦》是一个不可企及的世界，拍电影找一个女孩子演贾宝玉，大家无论如何接受不了；找一个脸长得细一点、嘴小一点的人演林黛玉，大家也不接受。林黛玉本是一个仙女的形象，悲哀的、美丽的、清纯的，不是肉体凡胎。如果从电影明星里找一个人演林黛玉，肯定会失败。就像俄国的《安娜·卡列尼娜》，俄国读者已将安娜神圣化。美国人也拍过《安娜·卡列尼娜》电视剧，俄国人看了以后要气死了，好莱坞哪一个明星演安娜，俄国人都不接受。
宝钗善于自我保护
我写过一篇文章，叫《钗黛合一新论》，宝钗与黛玉是截然不同又难分伯仲的两个人物，但又可看成人性的两个方面。性灵的、任性的、感情的、相对来说又是社会的、非常照顾别人的、社会性非常强、相当有分寸（金庸插话：传统道德，己所不欲，勿施于人）、自制的、文明的。薛宝钗的很多表现都是很文明的。
我衡量薛宝钗，不能说她保护自己是不对的。比如抄检大观园以后，她将门关起来，离开喧嚷，〃与你们不相干〃，这怎么不对？
金庸：西方道德就是如此，自己管自己。
王蒙：薛宝钗受理性的个人主义影响，她不能卷进去，卷进去她又能干什么呢？她能管贾珍和儿媳妇的事情吗？能管赵姨娘和贾环的事情吗？她连薛蟠的事都很难掺和。讲几句对她哥哥责备的话，立刻就被薛蟠扣上帽子反诬过来。她哭了、走了。所以我说薛宝钗是人性的另一面，而人性的这一面和那一面，这题材在全世界的文学作品中不断地采用，就像《安娜·卡列尼娜》也有这些。人类生活中始终存在，是听从心灵、感情、性格，还是要考虑人生的各个方面，考虑到他人，而且考虑到社会？这是事物的两个方面。
林黛玉与薛宝钗的判词放在一起写：
〃玉带林中挂，金簪雪里埋。〃俞平伯认为这是一道水分成两道溪，树上开的两朵花，起码是一种看法。
（以下进入提问）
听众：如何看妙玉？
金庸：妙玉表现很亲切、很规矩，可能有点不大自然，读者看起来有点假清高、虚伪。
妙玉是个尴尬角色
王蒙：我觉得妙玉是一个尴尬的角色。因为她又是尼姑，又是带发修行，并没有完全脱俗。她的尼姑庵并不在山上，就在大观园里边，这太奇怪了。宗教本来是高于世俗的，关心的是彼岸，但这里宗教变成了世俗的一个点缀。大观园里有戏班子，有文艺工作者（笑声）给贾母、王熙凤等唱戏；还搞了一个尼姑庵，有几个尼姑，好像还显得贾府中人关心一下自己的灵魂。可这个尼姑庵不伦不类，这是中国非常奇特的一种文化现象，可以把彼岸的和此岸的，把终极的关怀和世俗的生活纳入一起。所以妙玉的性格、表现就非常尴尬，也不觉得可爱。但又无从责备妙玉，妙玉的出家本身是无奈的，实际上她的生活是痛苦的。
听众：曹雪芹通过创作《红楼梦》，对时代承担什么责任？
金庸：当时文字狱还是很厉害的，曹雪芹（在这种背景下）写了这本书。我猜测他为汁么写这本小说呢？现在写小说有稿费（笑声）、有收入，曹雪芹十年辛苦不寻常，写出这样一部长篇，改来改去改了很多（曹雪芹于第一回中自称于此书〃披阅十载，增删五次〃）。我想他写作的目的，不是想到社会责任。他将真的事件都隐瞒起来，不讲南京、北京，地理环境故意不讲，什么朝代、皇帝也不讲，真的事件都隐藏起来（甄士隐）。〃贾雨村言〃表示，我写的都是假的。至于写书有什么目的、动机？只能猜想，传下来的也没有记载。我看大概他的家族从兴旺到衰败之后，他没有功名，也不做官、教书，在家里无聊，就将过去的经历记录下来，写到自己的事情又感到写得太明显了，于是假托一下，把真的隐瞒起来影射一下，将自己的和跟表姐、表妹、父母的经历写下来，大概这样。
本为可爱女子立传
王蒙：根据书里所言，作者多次谈到写此书的目的。第一是半生潦倒、一事无成，辜负了天恩祖德，因此有一种忏悔录的性质。第二，他又说，风尘中有一些女子非常优秀，不能泯灭，这里又有一种为一批可爱的、可敬的女子立传的性质，或者是他自己寄托对这些人的怀念，对年轻时女伴的怀念、思念，又有怀旧立传的性质。第三，他又感到很空虚，所以他讲色空观念，希望女家看完这本书，茶余酒后把此一玩，然后能省却一些虚妄他讲人生的许多追求是虚妄的，没有这些虚妄，可以节省寿命、精力。与其把时间放在虚妄、达不到的事情上，不如把日子过得自在一点、舒服一些。这些东西都是正确的、真实的。
至于这本书还能起一些别的作用，如像毛泽东说的记载了中国封建社会的百科全书，记载了阶级斗争，批判了封建社会等，我觉得这些都是曹雪芹自己没有认识到的。愈是伟大的作家，他自己不一定认识得到，但作品达到了。是不是另外他还想到了时代的责任，我就更怀疑了：第一，他知道不知道〃时代〃这个词？第二，他知道不知道责任这个词？
（编按：因篇幅所限，听众答问不能尽录。本文由相刊编辑穆查记录整理）
（完）
