清东陵研究专家徐广源答网友问-第1节

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主持人　
各位网友，大家好！欢迎来到搜狐嘉宾聊天室。　　
　　　　今天，2008年10月24日，非常高兴请到了《正说清朝十二后妃》的作者徐广源老师做客搜狐，感谢徐老师。　
徐广源，满族，河北省遵化市人，1946年3月生，从20世纪60年代末开始研究清代陵寝，任清东陵文物管理研究室主任多年。现专门从事清代陵寝、后妃的研究工作。现任政协唐山市常委、紫禁城学会理事、清宫史研究会理事。参加过乾隆帝裕陵地宫、慈禧陵地宫、纯惠皇贵妃地宫、容妃（香妃）地宫的开启和清理，亲手整理过慈禧的遗体。专著有《清东陵史话》、《清西陵史话》、《清朝皇陵探奇》、《清东陵》、《清西陵》等多部，发表清史研究学术论文60多篇。　
徐老师，您是《正说清朝十二后妃》的作者，对清朝的后妃制度以及陵寝都是非常了解的，能否给大家说说在清朝能够坐上皇后宝座的女子通常都需要具备那些条件呢？　　

徐广源　
在清朝能够戴上皇后桂冠的有几种情况，一个是真正的坐上皇后宝座的，另一个没有坐上宝座的。什么人是没坐过皇后宝座的呢？就是皇帝还没有即位这个皇后就去世，皇帝去世以后追封这个原配夫人为皇后，这个皇后就没有戴过皇后桂冠，也没有坐过皇后宝座。　　
还有她的丈夫已经去世了，她的儿子当上皇帝，尊她的母亲为皇太后，她取得了皇太后这个名分以后也就自然成了她丈夫的皇后了，她虽然还活着，但是生前没有坐过皇后的宝座，也没有戴过皇后的桂冠。　　
第二种情况，生前真正戴过皇后桂冠、坐过皇后宝座的，都是哪些情况呢，第一种情况，皇帝即位之前的嫡福晋，乾隆皇帝即位后就立他的原配福晋为皇后，这是生前戴过皇后桂冠的一种情况。另外一种情况，皇帝即位的时候年龄幼小，还没有结婚，通过大婚以后立的皇后，比如光绪、康熙、同治，他们通过大婚以后选立的皇后，这种皇后就是生前戴过皇后桂冠的。还有一种情况，对皇帝有抚育之恩的，皇帝为了报答她的养育之恩晋尊抚养过他父亲的妃子为皇后，追尊为皇太后就是取得了皇后的名分了。比如孝静皇后，抚养过咸丰皇帝，追尊皇太后了，也就成了道光了皇后了，只有这几种类型的女人才能够取得皇后的资格。　　

主持人：原来是也不能随便的坐上皇后的宝座。　清朝最著名的就是孝庄文皇后，也就是赫赫有名的庄妃，为什么陵寝是孤零零的呢？　　

　　徐广源：孝庄文皇后可以说是非常有名的，辅佐了两代幼主，做出了很大的贡献。根据祖制，她本来死后应该和皇太级合葬，可是她临死的时候留下一个遗嘱，说太宗皇帝已经入葬这么多年了，我特别留恋他们，孝陵是顺治皇帝的陵寝，就把我葬在孝陵附近我就心满意足了。这段遗嘱给康熙皇帝出了一个不大不小的难题，如果归葬到昭陵，违背祖母的遗嘱了，如果在清陵又不符合祖宗家法，这种情况下康熙想出了一个权宜之计，临时把孝庄文皇后安葬在附近，先停在这儿，留出时间来再慢慢想主意。所以康熙皇帝就孝陵附近就建起了一个，把孝庄皇后就停在这儿，结果一停就停了35年，临康熙皇帝也没有解决他祖母的陵寝问题，可是雍正皇帝即位以后，马上就着手解决孝庄文皇后的陵寝问题，到雍正三年就把孝庄皇后正式葬入昭西陵了。为什么他解决这么快？因为雍正皇帝作为康熙皇帝的儿子，有一个比较充足的理由，说自孝庄文皇后安放以来圣祖皇帝在位时间很长，大清国越来越昌盛，子孙繁衍，这说明孝庄文皇后在天之灵十分安妥，这就说明这儿是一个风水宝地，所以就决定把这儿改建成昭西陵。　　
　　说昭西陵为什么不在清陵的风水墙之内而在之外？这是一个关键问题。主要原因是什么？清代皇后的名称是这样定的，皇后陵没有自己单独的名称，皇后陵的名称和皇帝陵的名称紧密相连，皇后陵的第一字用丈夫名的第一字，孝庄文皇后的丈夫是皇太极，陵墓叫昭陵，所以就用了昭字，因为在昭陵的西边，所以叫昭西陵，这和昭陵是一个体系，尽管相距千里之遥，但也是一个体系，是一家子。和清东陵是两码事，孝庄皇帝的儿子占据了最尊贵的位置，至高无上，假设如果把孝庄文皇后葬在清东陵里面，就没地而葬了，葬在风水墙内任何一个地方都比她儿子的地位低，也不可能葬进去，和东陵是两个体系，所以就葬在风水墙之外，通过一墙之隔就划分出两个体系来。　　


为什么葬在大红门紧挨着风水墙都是有一定道理的。第一大红门东是左方，过去左为贵，右边比左边的地位低一点儿，她占的比较尊重的位置。第二，大红门的西侧挨着一条大河，地势低洼，一来土质不好，二来还有危险。第二地势高，土质好，适合建陵。从位置来说在大红门的位置、土质来说在东边也是比较合适的。　　
　　过去大臣们到祖宗这儿谒陵必须经过大红门，先从辈份最高的陵祭拜，孝庄文皇后地位最高，所以第一个就得到昭西陵祭拜，在大红门这儿极其方便。　　
所以从以上的这几条来说，把昭西陵建在风水墙外，建在大红门的左边是最佳的选择。历史上传说的说因为孝庄文皇后下嫁给多尔衮了，给皇家丢了面，为了进行惩罚，把她的陵建在大红门旁边，让她世世代给儿孙看守陵门，这种说法是绝对错误的。　　

主持人：孝庄文皇后有没有下嫁给多尔衮？　　

　　徐广源：据我的考察我认为孝庄文皇后并没有下嫁。这里边理由很多，别的不说就举两个理由，如果下嫁了还能够把她的陵墓建在皇陵附近呢？还能够称她为皇后吗？这是第一个。第二个，如果真正下嫁给多尔衮，明媒正娶，就是多尔衮的王妃了，就不能叫文皇后了，一说文皇后就是文皇帝的皇后，既然称为孝庄文皇后，就说明清朝的皇帝都承认是皇太极的皇后了，如果下嫁了还能称皇太极的皇后吗。就像老百姓说的，本来是张家的媳妇又嫁给李家了，还能叫张氏吗？所以从名称来说也没有下嫁。当然现在这个还没有定论，还有相当一部分人持下嫁观点，但是我认为最起码来说没有举行正式的婚礼，清朝皇帝也不承认，而且现在也没有找到任何一件非常令人信服的她下嫁的依据，我是持不下嫁说。　

主持人：很多历史剧、历史小说都曾经面熟过顺治和董鄂妃的爱情，也曾经说董鄂妃是董小宛可能吗？　　

　　徐广源：董鄂妃和顺治帝的感情非常好，这是事实。董鄂妃为什么炒得这么火，有以下几个原因，一个是长得特别漂亮，一个是谜特别多。她的身世有三种说法，说她是秦淮八大名妓之一的董小宛，董小宛这个人历史上确实有，但是她比董小宛岁数小很多，董小婉比顺治大14岁，也传说董小宛被洪承畴俘获嫁给顺治帝，实际上董小宛从良以后嫁给冒襄了，一直跟冒襄在一起，一直到死。　

　　　　董鄂妃根本不可能是董小婉，为什么联系在一起呢？因为她和董小宛有许多共同之处。第一，都是美女。第二名字上都有一个董字，时代也比较接近。为什么名字上都有一个董字呢？实际上董鄂妃这个董是满语的一个译音，也可以翻译东，用董字比较多，恰好和董小婉的董相同了，所以通过移花接木的方法文人们把她们两个说成一个人了，实际上根本不是一个人。　
　　第二种说法，说董鄂妃是顺治的弟弟襄亲王博穆博果尔的王妃，现在持这种观点的确实不少，但是我不同意这种观点，我认为她不是襄亲王博穆博果尔的王妃。持这种说法的主要依据是什么呢？说顺治皇帝当襄亲王死以后，把他的夫人纳入宫里了，因为她毕竟是他的弟媳妇，这是一个理由。第二个理由，在清初有一种命妇入侍后妃的，就是在清朝这些朝廷大臣命官的夫人到宫中服侍后妃。说襄亲王的夫人到宫里服侍后妃去了，和皇帝产生了爱情，说皇后发现了以后就取消了入室后妃了，这个说得合情合理，实际上通过我的考察根本不是这码事。因为入室后妃，这些贝勒他们的夫人都得需要命妇入侍呢，她不可能入宫和顺治产生这种事情。　　
　　第二，提出终止和取消命妇入侍后妃制度的是顺治提出来的，他认为不合理，他面见皇太后和他的母亲提出来，说我准备取消。并不是说孝庄皇后发现以后才取消，而是顺治首先取消的，得到他母亲的赞同和支持。所以说这个依据也就等于不攻自破了。另外还有依据，在汤若望传里面提出来，顺治皇帝和襄亲王的妻子产生了感情，就把她纳入后宫，结果顺治一气之下就把襄亲王打了一个耳光，但是并没有说襄亲王说是一个满军人。我认为汤若望在当时的地位来说，对皇宫这些事情非常熟悉，跟孝庄皇后关系非常密切，自然对湘亲王的身份也比较熟悉，他绝对不会把亲王说成一个满籍军人。第二，襄亲王死的时候才16岁，也没当过兵打过仗，之所以被封为亲王，就因为他是太宗的儿子，因为跟这个有关才封为亲王的，并不是因为有军功，并没有当过兵打过仗，说他是满籍军人跟襄亲王根本是两码事。现在持这种说法的人不少，但是也有许多的人也不同意这种说法，我就不同意这种说法，我认为就是正史中所说的鄂硕的女儿，但是如果一旦发现确凿的证据我就服从这个，但是没发现之前我就坚持这个观点。　　


另外孝献皇后死以后受到许多不公正的待遇，第一她死以后没有升到太庙，也未把神牌供奉到奉先殿，只是只放在了大殿，放在了西暖阁，是皇贵妃放的地方。第二，她的室号，那时候皇后经过几代的加封以后达到了16个字，可是她的谥号始终保持了12个字，而且她的谥号没有和顺治的章字连在一起，不能称孝献章皇后，但是还有其他的许多的受冷遇的事情我就不说了。　

主持人：香妃也是历史上屡屡为说的乾隆的妃，您能否为大家详细的讲讲？　　

　　徐广源：因为这是我亲身经历的，我可以说说，香妃的正式封号是容妃，香妃并不是真实的。香妃作为乾隆皇帝的一个普通的妃子为什么知名度这么高？主要是谜太多，一个是葬地一谜、身份之谜、身体有没有香之谜、文字之谜，谜越多知名度越高，如果这个人谁都清楚这个人就不会被大家所关注了。　　
　　关于她的谜到1979年基本上就解开了，因为1979年，容妃死以后并没有葬在裕陵，葬在裕陵的附近，就在裕陵的西侧，一个皇后、2个贵妃、6个嫔、12个贵人、4个常在，香妃也是容妃就是其中的一个人，因为她知名度高，就叫香妃陵了。　　
　　在1979年9月份，清东陵文物保管所，对这个清东陵进行了修缮的时候，正在10月2日的正在清东陵维修宝顶的时候，其中有一个人从香妃的宝顶前面过，突然发现宝顶的台阶塌陷了一个大洞，立刻就报告给工头了，工头就马上报告给清东陵的保管所所长了。同时派工人把洞口采取一些安全措施，有许多砖头要掉要不掉，正在悬空当中，他采取特别措施不让它继续往下掉了。当时的保管所是宁所长，我当时也在办公室，当时宁所长带着我，因为我是专门搞这些研究的，带着我马上赶到现场，当时到香妃宝顶前的洞口一看，原来这些台阶的条石塌下去了。为什么塌下一个洞呢？香妃墓建国以前被盗过，盗贼为了掩人耳目，盗完以后把盗口用木头棍棚上，就好像没有盗过，但是木头棍时间长了糟了，恰好那个时候木头棍糟了就漏了。我们从洞口往下看就看到了容妃的地宫的石门，都是用巨石雕刻的，门半敞着，里面有一人多深的水。当时所长立刻告诉大家，谁也不许轻易进地宫，洞口做好现场的保护，马上用最快的方式向国家文物局、向省文物局、向县文教局报告这种情况，请示怎么办。过了几天，也就是10月5日省文物局、县文物局都来了，当时的意见对容妃地宫进行简单的清理，到里面进行勘察，因为里面都是水，就让电工用潜水泵把水抽出来，当时看水特别清凉，清澈到底。掉了东西有水纹了这才知道有水，有一人多深，结果抽了多半天这个水才抽净，抽出来后决定进地宫勘察。　
　　当时勘察有六七个人，有所长、有省里来的人、有县里来的人，还有一个照相的，我是其中一个。我在这里当时还是比较年轻，我对这个也特别感兴趣，所以我是第一个进入地宫的，把梯子从洞口顺下去，把梯子下端放在掉下的砖头堆上，梯子上端靠近洞口的南侧，然后顺着梯子就下去了。顺着梯子下去以后，因为潜水泵，抽水不可能抽的相当干净，里边还有将