专访诺贝尔经济学奖得主-第30节

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　　索洛：
　　肯定的，它们有关联。我们会讨论到那些问题的。
　　汪丁丁：
　　你的讨论让我想到我在第二个问题里隐晦地问到你的一点，我现在可以把它明确地提出来了。那就是在“人力资本”这个概念与“人类知识的积累”作为知识存量，这样一个概念之间的重要差异。我在你的那本书（即索洛新著）里发现一个顺便的注释（ABypassingNote）提及人力资本的问题，我记得是在关于经济发展的政策那一章里。但那只是一个顺便的注释，你还没有展开讨论知识存量作为经济增长的动力可能使经济持续增长这一看法，或者，你不同意这一看法？
　　索洛：
　　好的。我觉得我们必须区分人力资本与（人类）知识。人力资本指的是技能，至少在我的理解里是如此的，我觉得那是一套技能，也许是智力上的，也许是体力上的，也许是人际关系方面的。人力资本的发展不能够脱离知识存量，但肯定不同于知识存量。我倾向于认为这两个东西对经济增长而言是不同的投入。曾经增长的有些部分，无疑是很大一部分，来自于人类技术知识的积累；而增长的另一部分则来自参与生产的人们所积累的技能。要理解它们之间的相互关系肯定是一件非常非常复杂事情。例如当新知识出现的时候，一些老的技能会失去其价值；而另一些老的技能会重新变得有价值。这是如此复杂，以致我不认为经济学家们能够甚至可能理解这件事情的全部。



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汪丁丁专访索洛（4）
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　　汪丁丁：
　　是的。这个与知识有关的问题让我可以直接问你我的第三个问题了。你早年在哈佛大学学习过社会学和人类学，根据你所掌握的关于社会学和人类学的广博知识，你……我注意到在你晚近发表的文章里你确实表现出对经济学以外的问题的强烈兴趣。
　　索洛：
　　是的。我收到你的信以后，对你提出的第三个问题很感兴趣，你那个关于经济学与社会学之间关系的问题，尤其是你提到我非常年轻时曾经是珀森斯的学生（所以我的思想体系或许会受到他的功能主义立场的影响）。
　　我意识到……我不觉得帕森斯在他所谓的“社会系统”上的研究或兴趣对我有非常重要的影响。甚至在我当学生时，我也经常怀疑帕森斯的“系统理论”，我觉得那些概念不是很严谨。当他向我们描述社会系统，描述政治子系统，经济子系统，等等，我从来无法搞清楚这些东西在什么地方能够中止而另一些东西可以开始……（汪注：黑格尔说，缺乏规定性的理论不是科学。）我觉得，帕森斯所讲的东西里面非常好，也是我从他那里继承的最重要的东西是……当时我选修他的一门课，他正在讲授专家们的社会行为，他讲述法学专家们，医学专家们，以及学术专家们如何以社会组织的方式行为，他同时也讲授企业组织的社会学。我从那些课程当中学到的东西是：人们的动机，人们各种行为的动机，那是高度复杂的。这一点我觉得非常重要。动机，驱使和统治着人们在日常生活，经济生活以及其他方面的行为。动机不是心理学的，动机是社会学的。经常我们听到人们讨论经济学假设，总是将人类行为描述为似乎出于心理学因素导致的问题，好像人的大脑或心智是否理性。我觉得那是一个误解。人们如何行为？这是一个社会学问题，人们通常的行为是在社会里的行为，是受到社会规范影响的行为。正如帕森斯强调的那样。人们加入某个专业协会，受到专业协会制定的规范的限制，逐渐接受并将这些规范内化成自动的行为。所以我认为生意人在商场里怎样行为，这在很大程度上与他们的心理学无关，他们的行为与他们在生意场里的地位和作用有关，每个人都按照各自的职能以及与该职能相关的规则在行为，这职能是由社会规定好了的。所以我觉得在研究经理的行为，或医生的行为，或律师的行为时，很重要的是了解社会为这些角色限定了什么样的规则和规范。
　　这使得我在经济学里……首先，我在一定程度上已经接受了通常经济学关于自利的人和理性的人的那套说法。因为我认为在标准的资本主义社会的文化里，生意人就应当去追逐利润，那是他，作为生意人的社会角色的理性的体现。当一位银行家晚上回到家里的时候，他被假定会对自己的孩子非常慈祥。而当他来到办公室里与你讨论贷款的时候，你绝不应当指望他会对你仁慈，因为那不是社会为他在办公室里规定的角色。所以我对标准的经济学假设比较满意。但是另一方面，我又对经济学的这些标准假设很不满意，因为我认为经济学家们倾向于把这些假设推的太远了，倾向于将这些假设从它们原本适用的经济活动领域推广到那些它们很不适用的经济活动领域。例如在劳动力市场里，在我和洪（汪注：指剑桥教授FrankHahn，索洛与洪教授在1995年发表了他们对芝加哥学派经济学的批评，见我的问题一）的那本书里，我们对这种将标准假设推广到劳动力市场里的倾向提出了非常严厉的批评。因为在我们看来，我们的社会所认可的，规范着劳动力市场上的供需行为的那些准则，看上去与通常的市场，例如银行家的行为相当不同。换句话说，经济学的倾向是把“劳动”当做一项普通的商品来处理。在某些方面，它是的。但在其他的方面，劳动不能被简单地看成商品。
　　这样，我从社会学里学到的东西是，我理解了，当我们从经济的一些部分转到经济的另一些部分时，随着当时当地社会秩序的不同，人们的行为模式会发生变化，会有所不同。
　　汪丁丁：
　　你的看法让我想到了另一个问题，也许我应当提出来。那就是，我读你那本书的时候，发现你特别区分了经济发展与经济增长（汪注：在1990年以来的新增长理论文献里，这两者是不加区分的，因为1990年《政治经济杂志》“新发展理论”专号已经将经济发展看做是人力资本，技术知识，与有关社会制度的知识的变迁视为新增长模型能够处理的因素了）……
　　索洛：
　　是的，我强调了这二者的不同。
　　汪丁丁：
　　你说你将只处理经济增长的问题，因为经济发展在极大程度上依赖于社会制度以及人们对各种社会制度的态度。你强调了制度在经济发展中的关键性作用。这给我印象很深，作为一位MIT经济学家，你对制度问题的重视，这使你非常不同于中国人眼里的MIT经济学派。这一学派传统上并不对制度这类问题有什么兴趣……
　　索洛：
　　这有些……我觉得，你刚才指出的那种（重视制度在经济发展中的作用的）看法，在MIT经济学家当中是很典型的看法。我觉得人们很容易从MIT学派——如果有这么个学派的话——较早推行经济学的数学模型及其严格的表述方式，就推论MIT的经济学家们……当然，很显然，是萨缪尔森自己在形式化方面做了主要的工作。不过，仅仅因为这群经济学家做了严格的技术分析和使用数学工具，你不能根据这一点就认为MIT经济学家们会以一种所谓“机械”的眼光来对待经济理论。有许多MIT经济学家，他们在方法论上很明显地追随着MIT的（形式化）风格，但他们同时也承认社会制度的极端重要性。例如，如果你读彼得·戴尔蒙德（汪注：PeterDiamond，被许多美国经济学家认为是“天才”）的作品……



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汪丁丁专访索洛（5）
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　　汪丁丁：
　　当然，我喜欢他的东西。
　　索洛：
　　如果你读他关于社会保障体系的东西，你会看到，他是多么重视这个问题的社会背景，他讨论人们在这个问题上通常的预期是怎样的……我可以给你其他人的例子，都可以说明同一个结论。那就是，我觉得，MIT经济学家们一直试图把严格的数学模型语言与一种广阔的关于经济动机与经济行为结合起来。这是我的看法。
　　汪丁丁：
　　谢谢你的解释，这很大程度上已经回答了我心里想的其他问题。那么从这个问题我们或许可以回到我的第一个问题了，那就是关于你和洪教授的那本新著，《一篇关于当代宏观经济理论的批评性论文》（ACriticalEssayonModernMacroeconomicTheory）。不过我始终没有找到或者买到这本书，我很奇怪为什么书店里和图书馆里没有这本书？
　　索洛：
　　我完全不知道这是怎么回事，不过你去问玛利（汪注：索洛和萨缪尔森的秘书），她会帮你找到一本的。
　　汪丁丁：
　　太感谢了。你刚才曾经提到你们在那本书里对当代经济学理论在劳动力市场的应用提出了严厉的批评。那是否就是你们那本书的主要议题了呢？
　　索洛：
　　那个题目确实是我们的主要论题之一，但不是全部。我们在那本书里讨论了两个或三个重要主题，劳动力市场经济学是其中重要的一个。我们有整整一章是关于劳动力市场的。在那一章里我们试图发展出不同于目前的主流学派的劳动力市场经济学。我们在那里感到兴趣的另一件事情是，我们对卢卡斯的所谓“真实商业周期”（汪注：“RealBusinessCycle”，理论大意参见卢卡斯的新增长理论专著TheRealBusinessCycle，或参考我在《经济研究》1994年的那篇综述）追随者们所遵循的思路表示了怀疑。我们认为这一思路试图从一个非常非常特殊的动态模型推演出整个经济的动态过程，而这是很可疑的。在你的问题里，你提到关于“理性预期”假设的合理性问题，以及我的看法。事实上，我是不接受该假设的，但是甚至“合理预期”也还不是我们批评的对象。事实上我们的批评是从假定我们接受了合理预期假设推导出来的。我们这么做不是由于我们相信“合理预期”假设，而是我们要说明，这一派经济学家们试图以一个特殊的和狭隘的数学模型就推演出整个现实经济过程，那是很荒唐的。例如，我们从同样的“理性预期”假设出发，仅仅在次要的方面引进了稍微不同于卢卡斯及其追随者的假设，我们得到了与这一学派的理论结论非常不同甚至完全相反的结论。
　　我们事实上只是在理性预期假设之下，允许规模收益递增。这样一来，就会出现垄断竞争的市场，而不再是完全竞争的市场。这样，我们就导出了与他们的结论激烈地冲突的命题。这些命题甚至与合理预期学派的本意（汪注：即论证政府政策的无效）相冲突。事实上，假设经济行为人具有完备的视野和假设市场是完全竞争的，这两个假设的结合会使得经济行为变得非常简单和规范。而这距离现实经济很远。
　　最后，我们的第三个主题，我们为此专门写了一章，我们确实提出了我们自己的宏观经济模型，我觉得那是一个（比目前主流学派的）更好的模型。那个模型可以容纳更复杂的劳动力市场和规模收益递增以及垄断竞争市场，我们在那里也允许人们的预期失效，等等。我们证明了那种模型可以产生，或许可以产生，多均衡状态，其中一些（均衡）或许比另一些（均衡）好些，这样你能够想像一些经济会沿着一系列均衡点发展下去，所以我们可以就此讨论经济动态过程。这些就是我们在那本书里讨论的事情。
　　汪丁丁：
　　在第二个主题上，你提到你们从不甚相同的假设，例如允许垄断竞争的市场等等，从而得到了完全不同的结论。你能否举个例子说明这一点呢？例如你们究竟得到了什么样的截然不同的结论？
　　索洛：
　　当然了。首先，即便接受“合理预期”假设，并且不引进新的假设，我们发现这个模型的经济可能不稳定。一旦某种外力干扰了它的均衡点，它可能永远也回不到那个均衡点去了。其次我们发现，在我们稍做了修改的模型里，存在着确定的政策操作空间……也就是说，财政与货币政策可以确定性地改进宏观经济的行为，而这在合理预期加上完全竞争市场的假设下是不可能的。
　　汪丁丁：
　　如果是这样的话，那确实是激烈地不同于他们的本意了。那么我的最后一个问题是，你们，你和洪教授在那本书里似乎没有批评芝加哥学派的方法论基础……
　　索洛：
　　没有，我们的批评不是指向他们的方法论基础的。即便接受他们的方法论基础，我们发现他们选择的模型是特殊地迎合了他们本意的而且过分简化了的模型（汪注：由于关系重大，我必须将英文写在这里：“……giventheirmethodologicalfoundationtheychoosedaspeciallyfavorableandsimplemodel。”换句话说，新