专访诺贝尔经济学奖得主-第14节
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西蒙访谈录之二（1）
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——组织问题与建立市场经济同样重要
记者：
中国正在建立以市场经济为基础的资源配置体制。您去过中国多次，照您看来，中国的新体制建设该注意哪些问题？
西蒙：
在东欧，人们正在建立市场经济，但他们对市场经济是如何运作的还是不大了解。当他们集中注意力于市场经济问题时，他们都忘记了组织机构问题同样很重要。它的重要性不但体现在计划经济工作中，同样体现在市场经济工作中。比如说通用汽车公司和IBM都属于组织机构的概念。当东欧人忙于搞市场经济的时候，他们忘了对他们的组织进行改革的重要性。我觉得中国人较好地了解这方面的问题。提高经济效益并不是引进市场经济的惟一原因，还应考虑到引进技能，以及引进可以帮助人们有效地做组织工作的知识。不要忘记，是社会体制使得上述工作切实可行的。举例说，由于雇佣是社会保障制度的一部分，中国的理论人员就不会以较少量的工人去生产同样数量的产品。据此，任何人都会清楚为什么在一些单位，一份工作要三人去做。显然，仅仅停留在这样的简单思维上——“市场经济是件好事”，并不能使得一个国家的经济有起色。再举个例子，在1987年或1988年，我和世界银行的人去了中国，探讨中国工业和公司的组织机构。当中的一个问题当然就是如何建立市场条件，从而使得单位知道自己的原料的费用是多少，成品的价值又是多少。另一个问题是与单位的控制有关，也就是分清所有权——谁占有公司的利润，和分清管理权的问题。我现在的工作并不是为某家资本主义式的公司做的，而是为一家大学，一家私立大学，即无利润分配的大学。这里就产生出了一个问题，就是我们是否因此而变得比其他的组织更为没有效率？情形并不一定是这样。只要我们的资金来源是通过收取学费和科研合同，我们就会感受到同样的压力去做到尽可能的有效率，而且并不亚于外面的公司。因此，在北京期间，我们提出了这样的问题：你们是如何让你们的公司自负盈亏的呢？你们又是如何分清所有权与管理权的界限的呢？我们提出第二个问题的原因是我们发现了中国的地方小单位更倾向于把赚回来的钱用在消费品上，例如建新宿舍等等。建房子是个好事情，但却减少了再投资的资金，更不用说把资金用到更有利可图、对国家经济发展更有好处的企业上去。再往下讲就是个很长的东西，但我要强调的是：建立市场价格不等于什么事情都办好了，你还要建立与这市场相适应的组织机构。对此，公营与私营都是没有分别的。换言之，每个单位都要自负盈亏，我本人也在“自负盈亏”。同时，要找到一个最佳的办法去把利润放到获益最丰的地方去。中国应该分清所有权与管理权的界线。中国可以通过建立董事会的方式做这件事。这当然会涉及到一些政治问题。例如，假如当地的党委书记要求做董事会的董事长，你怎么办呢？诸如此类，不胜枚举。因此，我们没有说中国的问题很好办，解决办法俯拾皆是。我要说明的仅是：以上谈到的问题与建立市场经济问题是同等重要的。
记者：
关于组织机构问题，您能谈得具体一点吗？
西蒙：
谈具体的是很困难的。假如有一个人闯到你的国家，告诉你如何把这个国家的事情办好，这是不可靠的。东欧人就是这样期待别人教他们如何办事情的，结果是没有多大的用处。所以，除了那些基本原则之外，我真不知如何去具体化。这些基本原则是：在时机成熟的时候，建立市场经济；尽快取消对一些单位的补贴政策，使得它们能“自食其力”；要使得各企业具有赚取利润的进取心，与之同时，要把赚回来的资金用在国家经济最需要的地方，而不仅仅是为小团体的利益着想。企业能赚钱有时并非因为它们能干，而是因为市场发生了一些偶然的变化。赚回来的资金应该属于国家、省、或者市政府，然后把它投资到新的企业中，或投资到扩大再生产。总之，根据市场需要而定。
记者：
正如您所知道的那样，中国在体制转轨的过渡时期存在腐败现象，这跟您刚才讲的组织问题有关吗？美国这方面是何情形？
西蒙：
腐败也不是计划经济的“专利品”。看看日本，他们正面临着腐败的大丑闻；再看看意大利，他们面临同样的困扰已有三年了。所以，说谁更容易腐败是荒唐的说法。由于“游戏规则”的变化，人们可以一夜之间被说成是“腐败人物”。以中国为例，我并不认为腐败是与政府的所有权或市场经济有必然的联系。在中国，腐败是与……（如果我说错，你们可以纠正我，因为你们来自中国，我不过是个外家人）家庭联系有关系的。当你的哥哥或叔叔叫你做些什么事情时，你是很难推掉不干的（这些东西在美国也略有存在）。但是因为中国的文化和历史关系，这种家庭的裙带关系更为色彩浓厚。我说得对吗？也就是说在中国出现的腐败现象很多时候都与家庭的联系相关。五十年前，当我还是个小伙子的时候，我的第一份工作是在政府里供职。那时，许多的大城市都十分腐败，我说的是在美国，官僚主义盛行。你要做一件事情，就非得给你的上司磕头，别无他法。如果要进行防火检查，会发现好些腐败的事情；至于交通警的受贿案，那是小巫见大巫；如果你要市政当局修理你家门前破损的路面，你要使黑钱才能办到的。现在情况有了巨大的改善，20～30年都是十分健康地发展。当然我并不是说一丁点腐败现象都没有了，但确实是比较清廉了。为什么会出现这么巨大的改变呢？我也很难说得清，大概人们现在的日子过得很宽裕了，所以……但又如何解释大萧条时期呢？那时候的腐败现象也不见得有多大的回升。小偷小摸会发生，但腐败现象并不多见。我真不知道现时的廉洁是如何取得的。它是公众态度上的一种非常微妙的转变。在过去的十年里，中国深为腐败现象所困扰。其实，没有完全解决腐败的问题并非是件坏事。事情应慢慢来，比如让一个有改革意识的官员担任某个市的市长，然后逐步地像挤牙膏似的一件一件事情清理。因为如果你一下子清理得太彻底，将会导致某种反弹。某些人还会抱怨说：“过去尽管要花些黑钱，但是现在我们都不知怎么办了。”所以，有时会遇到一些阻力，尽管阻力不一定十分可怕。总有一些正直的人能够帮忙的，问题是如何找到他们。如果他们能够哪怕是暂时地顶替了某个城市、企业或某个私营企业的首脑位置，事情就会好办得多了。给他们五年时间去逐步清理腐败，就一定会见到成效。这都是我的一些未成熟的想法。我的某些朋友告诉我，文化大革命固然很可怕，但是现在的人们都变得十分贪婪了，一切朝钱看。这倒使得我缅怀起中国以前的那种价值观。这当然不是要回到“文革”时那种悲惨状况中去，但也希望不至于出现现在的情形，人们的脑子总是在打转：“我能赚多少钱？我怎么才能赚到这么多钱？”不过我不认为它们是市场经济的主流部分。你可以看一下其他市场经济的国家，它们并没有严重的通胀问题，美国也没有。这些国家对失业的控制也做得不错。美国的失业率并不高，而瑞士则做得更好。这与人们是否愿意付足税款有关。失业的情况在美国不算太好，也不算太差。每1200～1500万人口中有100万人失业，数字是挺惊人的。但百分比不算大。美国的失业保障制度勉为其难地起作用。有些国家是把失业保障制度建立在家庭的关系上，这种保障制度甚至被写进宪法内。在这样的国家里，当父亲退休时，他的儿子有第一优先权去接替父亲的工作，如果他具备了这种能力的话。
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西蒙访谈录之二（2）
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记者：
现在的中国不是如此。青年人现在都要到劳力市场上去找工作。
西蒙：
不管怎么说，“铁饭碗”曾是人们依赖的一种社会保障制度。如果你要破除掉这种制度，政府就得另外筹资去照顾这些人。市场经济的目的并不是要使一些人饿死，而是生产出更多、更好的商品和服务。如果失业人士没有人照顾，政府就得负起照顾的责任。
记者：
在中国的市场经济中，人们的时间变得越来越宝贵。在旧的日子里，中国人通常是三代同堂，互相照顾。但是在现时的中国，情形发生了巨大的变化。
西蒙：
中国现在的家庭和人口政策更是使得这种变化不可避免。当一个家庭只允许生育一个小孩子的时候，你就不可能再把家庭看做是社会保障系统的主要部分。
记者：
另外，中国现在的离婚率也在直线上升。这是市场经济的结果呢，抑或是一种进步的表现？
西蒙：
我认为不是由于快速的社会变化所造成的。很难归咎市场经济造成了这种结果。如果你看一下其他地方的社会突变就可知道。比如，在俄国，社会从计划经济中转变出来，以及很早以前的转为计划经济，我们都看到了很多的混乱现象，许多人甚至丧失了生命。社会的突变是极其难于驾驭的。政府固然担负了许多重要的职责，但它同时也是一个被称之为“笨拙的工具”，它不能做极为细致的工作。政府可以在宏观上解决问题，但不能“微调”。所以不能把什么都归咎市场经济。我在80年代初访问了中国。开始，电视上的节目都是些体育节目啦，某个政府官员坐在噼里啪啦作响的椅子上做报告啦，或者是阳光普照下的麦浪在和风吹拂中荡漾啦等等。这就是当时中国的电视。几年后，他们开始播放外国电影，再几年后，他们甚至播放外国的“肥皂剧”，再其后是中国式的“肥皂剧”。他们在剧中表演了某人在遥远的别墅里居住，还表现了衣冠楚楚的西方人住在豪华的房子里——他们也真会想像，开着汽车等等，等等。向人们展现这类东西会产生什么效果呢？我猜想，我只是猜想而已，因为我手头没有任何证据，中国的电视对中国现时出现的许多问题起到了推波助澜的作用，其作用并不亚于经济改革所引起的变化。
记者：
在市场经济改革中，中国的经济学家们希望能保留好的东西，避免不好的东西，怎样才能做到呢？
西蒙：
很难两全其美。人类有许多自私的方面，他们力求保护自己的利益。从另一方面看这是非常有用的，人们自我照顾，从而变得更有成效。自我照顾的同时，亦在某种程度上照顾了其他人。我们应当尽量利用人类的这种动机，而这种动机亦使得中国在二十年前开始的私营经济帮助复苏了中国的经济。人类特性还不止于这些。人类的天性还包含着个人对集体的强烈忠诚感。这种忠诚感亦是一种私利的表现形式。当我用“我们”这字眼时，我指的是室内我们四人。当我说我为“我们”工作时，其意思就是我为自己工作，同时也对其他几个人提供了好处，人类有一种极强的能力去认识家庭、家乡以及工作单位。要充分利用人类的私利欲望，就必须把这种欲望与更大规模的“群体私利”欲望联系在一起。中国目前面临的其中一个问题是（与腐败有关）当出现各种各样的社会变化时，人们开始“松懈”了那种“群体忠诚感”。这种松懈与城市化进程当然是有关联的。昔日的乡村和家庭紧密相连，并且对每个人产生了一种很强烈的压力，要求他们对这个群体忠贞不贰。换言之，从一个极狭隘的观点看，尝试新鲜事物是被认为大逆不道的。没有这种对集体的忠诚，我很难想像会有任何形式的社会可以存在下去。现在中国的首要任务不但是集中注意力在市场改革上——它会自然而然地到来，还要集中在组织机构的重建上，从而使得人们的忠诚感得以复活，而不仅仅是为了几元钱而“折腰”。这就是机构重建的最崇高任务。不幸的是，能够发挥人类天性中的忠诚优点的时刻只发生在受到外来威胁的时候。国难当头，爱国热忱就会淋漓尽致地表现出来。然而，现在的中国并不面临外来的威胁，我也不希望她会受到威胁。问题是无大敌当前时，你如何去调动人们的爱国热忱呢？这是个困难的问题。美国最杰出的爱国者是在革命战争时期涌现的。当时，美国人民正同心协力赶跑英国人。只
