1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第8节
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一览表中，这
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些所谓土地暴发户都占据首位。对这种状况，需要采取些必要的措施。
汤因比在英国，搞土建投机的人都成了大亨，差不多都可以说名声很臭。这群家伙为了等待建筑物和土地资产的价格暴涨的时机，以便从中牟取巨利，而让建筑物成年成年地空闲着。
因为土地是人类生活不可缺少的东西，而且只能利用有限的而积，所以搞土地投机中饱私囊是极其错误的。土地和其他生活必需物，如水和矿物等一样，不应该交到那些贪图私利的个人手中。
池田您说得很对。土地断乎不能由一部分财主和搞投机的掮客所独占。因此，要想使一般百姓都能把土地作为生活必需品，首先需要控制地价。但地价飞涨都是由需求过多引起的，既然有如此多的需求，在自由经济的体制下，土地价格不断提高恐怕是不能避免的。为了防止这种弊病发生，我以为，除了逐步实行土地公有化而外，没有别的办法。
汤因比应该为了公共利益，控制土地价格。您的这个想法我也有同感。土地是紧缺的必需品，而且其他所有物资都受土地有无的影响。人的各种活动也不例外。所以，我也认为土地、建筑物都应公有化。
是否可以这样做，政府进行收买时，对于房产主自用的房产可给予优惠的补偿，对办公楼和工场等给予较低廉的补偿。投机家控制的土地和建筑应予没收。即使要给这些投机家们补偿，也不可太高，要比他们用于投机这一反社会活动所花费的金额少得多。
池田您提出的土地和建筑公有化的方法我完全赞成。恐怕舍此也再无他法。
其次，和地价暴涨一样，还有一个楼房的高层化问题。刚才您已谈到在香港建设了共一百万市民居住的高层公寓。最近，日本
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的大城市也陆续建了许多称为mansion的高级公寓。这种地方，无论是购买还是租赁，都是一般百姓的工资水平不敢问津的。
再有，因为高层楼房的建立，使住在附近的人家终日不见阳光。这样，日照权问题就成了大的社会问题。因为对于住在城市里的人来说，没有阳光和清风的生活，无论在肉体上还是精神上都是难以忍受的痛苦。或许这种高层化现象从根本上是不可避免的，但是进行总体设计，在这个基础上进行建设，使所有的居民都能享受阳光和良好的环境，这恐怕是需要的吧。
汤因比遮光和挡风确实是高层建筑带来的一个问题。此外还有一些不利的地方。首先生活在巨大公寓群中的人们，彼此只是物理意义上的邻居，个人之间几乎没有什么接触，这从社会角度来看是十分不好的。
其次，建筑的高大本身给母亲和孩子造成了不便。作母亲的要从公寓的最高层下来给孩子找游戏场所。孩子玩的时候，还要守护在旁边，恐怕没有这个时间吧。但是，若不和孩子一起下去，又担心孩子会发生什么意外，所以无论如何不敢让孩子一个人出去。
池田确实，随着建筑的高层化，人与人之间关系疏远的倾向更加严重了。违反自然的、违反人性的环境使人陷入了不幸。
要珍惜人，创造良好的环境，今后就必须有相应的城市计划和土地利用计划，使人们之间和睦相处的同时，也重新取得人和自然的和谐。为实现这一目的，如您刚才指出的，就需要实行土地公有化。
汤因比假设一切土地和建筑的所有权为社会公有，那么在这种社会里，对于高展住宅应采取什么对策呢？
过去，投机家们是为了牟取最大限度的私利而建造高层公寓的。但在这种新型社会里，像投机家一样强迫人们去居住对个人和社会都不利的房子的动机，自然也就不存在了。但是仍然面临
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着土地不足这个严峻课题吧。希腊的地理学家斯特拉渡在公元初，曾在一本书中指出，古代罗马市如将其高层建筑物一律改戚平房式建筑，恐怕它所占的面积就要从这一边的海岸排到另一边的海岸。
如今，正当人口爆炸的时代，围绕着土地的利用问题，有完全不同的两种主张，究竟哪一种对社会有利，发生了尖锐的矛盾。具体说就是，土地用于农耕和畜牧好呢？还是为了避免公寓高层化而用于人类居住好？究竟哪一种优先，两种意见针锋相对。我觉得恐怕需要折中。用来建造新住宅的土地大抵都应选择最不适宜粮食生产的地方。但是，这种地方一般都是多岩石、凸凹不平的，园地形不好，建筑费用也很高。还有，住宅不能不离现在的公司和工厂的密集地区很远。尽管如此，职工们为了生活也不能不继续去上班。因此，不光是住宅，经济、生产活动用的建筑也就不得不分散建设，不能再逐渐集中化。
（2｝交通机构的未来蓝图
池田下面，对于将来城市的交通机构问题，我想听一听您的高见。
今天交通的主要工具不用说是汽车。公共汽车另当别论，小汽车作为运输手段有不少缺点，比如效率极低，乘坐人数少而占用路面大。而且，由于混乱面造成的交通阻塞，使汽车原有的速度快的长处也丧失了。由于单线行驶的交通规则，随使能到任何地方去的自由性也降低了。还要消费有限的石油资源，造成大气污染。
再说，对人的伤害也很大，在我国常听到说“奔建的凶器”“奔跑的棺材”一类话。
虽这样说，当然我并无全面废止汽车的意思。只是我考虑，作为一种时代的趋势，照此下去，汽车所带未的祸患可能会越来越严重，城市交通也会形成动脉硬化。出于这种担心，我们应当尽快寻
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求对策。
汤因比我希望除了医生的汽车以外，其他私人轿车应一律禁止进入城市。而且在禁止区域内，交通最好由公共交通机构独揽。这样就可以增加公用车辆的数量，提高车速，费用也可减少。
对于从郊区到城区来的私用轿车，要明令规定它们全部停在城市四周的停车场。这已经在威尼斯市实行了。再有，商业性卡车需要进入城区的时候，也只能限制在公共交通流量最少的时间，而且时间要短。平时一早一晚的高峰时间，应禁止商用车辆在市内通行。
池田日本有的地方星期天也禁止汽车进人大城市的繁华地区，只准行人通行。这是仿效纽约的尝试，有它的优点。但这并非根本解决城市交通问题的措施。
我想，加果要根本解决问题，首先要根据道路设施的容量，对汽车的生产和销售数量加以严格的限制。而且，为了减少交通事故，在发放驾驶执照时，要进行更严格的资格审查和驾驶方面的道德教育。
当然，如博士所指出的，没有汽车也不行。这就需要充实都市和近郊区的公共交通设施。我推测，未来的交通工具，恐怕代替汽车的主要将是地铁、高架电车、单轨铁路等。
汤因比私用轿车的总数量当然要限制。准许在禁止区域以外行驶的车辆数量也必须加以控制。还有，获得驾驶执照的条件应该更严格。
行政方而对汽车所采取的方针，任何时候都应该以社会利益为第一位，不应优先考虑经济利益。但是今天，汽车制造厂家们根本不管自己拚命生产会给社会造成什么坏影响，而是一味地奖励最大限度地生产。因为最大限度地生产可以获取最大限度的利润，刺激雇佣和输出D但这种作法是专为营利而牺牲生活的社会
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所采取的方针。这种方针所招致的恶果，也和其他许多材料一样，一足以说明了需要根本改变我们人类对价值等级的认识。
4。从城市转向农村
池田现在，人们对农作物施用了大量的农药和化肥。这样做，农业实现了机械化，确实减轻了人的劳动强度。但是，使用化肥就改变了作物的味道，而且由于施用化肥减弱了作物的抗病能力，又不得不借用农药。
日本的一位农学家的调查报告中，有一个地方谈到了英国一所学校的伙食情况。据说，给学生吃用化肥栽培的农产品时期，学生们不断地生病。而换成用自然肥栽培的食物以后，学生们健康得简直像换了一个人。
如果这种情况属实，那最好还是使用自然肥，用太阳的光和热，在自然条件下发展农业。而且，农药的值用污染了自然，灭绝了昆虫和小动物，进而也成胁到了人类的健康和生存。考虑到这些问题，大概可以说，有关农业现代化的方向，我们正而临着一个巨大的思想转折点。
汤因比的确，最近由于大量使用化肥和杀虫剂，农作物的产量大幅度地提高了。但我很担心这样栽培出来的农产品营养少，恐怕对身体也有害。我还忧虑，靠这种非自然方法生产，可能会彻底破坏天然土壤的肥沃，以至于再也无法挽回。迄今为止，差不多有一万年的农业经验证明，只要我们不过分追求高产，采取使用农家肥的混合式农作法和作物轮耕法，可以长期保持耕地的肥沃。
在不采用这些方法的地区，也可以使耕地定期轮休。适于耕种的土地是稀少的资源。这种土地在地球陆地而积中只占极小的比率，所以，需要优先保护耕地。历史上，即使在采用
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传统农作法的时代，也有些地区由于过分的耕作和放牧，而使原来肥沃的田地变成了沙漠。
我们受到目光短浅的贪欲的诱惑，过分急于增加生产，结果已经出现了招致大规模土地迅速荒无的危险。这种危险性，由于近期化学被应用于农业而越发严重了。我们人类不能冒风险使粮食供给无法得到保证。考虑到这些问题，我们应当从现在开始就明确恢复传统的农作法，就是说，必须恢复以人的劳动力为主体的农作法。
池田这种以人的劳力为主体的农业需要很多农业劳动者。对劳动力需求的增加在现阶段会引起一些困难的问题。但是城市中的工业自动化正在发展，可以预料工业劳动人口将会减少。
这样，大概可以设想，以前由农业转向工业，由农村集中到城市的人口将会发生逆流现象。就是说，工业人口减少，农业人口重新占据多数，这个推测大概是可以成立的。
我想，如果工业的自动化可以保证物质的丰富的话，刚才说到的逆转对人们的肉体和精神的健康，都将是理想的方向。当然，这样的转换或许会受到现代产业社会中最有发言权的化学工业企业的强烈反对。为了克服这个障碍，就必须变革广大民众的意识，开展社会运动。
总而言之，作为今后人类文化的潮流，恐怕不髓只单方而地考虑由农业社会转向工业社会这一个方向。可以考虑从工业社会向农业社会，或者至少是向工农业并立的社会转化的方向，而且我以为必须要这样考虑。
汤因比您所说的转换，不仅对农业，对解决现在的城市人口问题也是很理想的。产业革命以后，在技术经济方面的所谓发达国家里，大部分人口都被从农村吞吸到了城市。这是一个社会灾难。因为在城市的工厂和公可工作，作为人的生活方式和谋生的
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手段，比起农柯的农耕和畜牧来，在心理上满足感要少得多。城市化、工业化现在已构成了经济问题。因为随着自动化、电脑化的进展，以劳力为丰体的体力劳动和事务性操作正在成为剩余的东西。
在城市化高度发达的地区，恐怕有必要使城市人口回归农村。这自然是一项棘手的_丁_作。因为近二百年来，城市人虽然没有找到使城市生活更幸福的方法和手段，但他们已经习惯了城市生活。
如果使失业的工人从城市的贫民窟转到农村的贫民窟，在那里仍然得不到职业的话，那么他们一定会更加贫穷和不满。因此，只有当城市的劳动力开始出现过剩时，恰好农村又正需要较多的劳动力，这才是求之不得的好事。
不过，尽管这么说，在所谓发达国家里，要把人多数人口重新由城市迁移到农村，仍然是一项困难、痛苦、长期性的工作。这些国家在完成脱离工业化这一“反革命”之前，恐怕必须经历漫长的危机时期。
幸好，这种高度的工业化社会，城市化社会，从整个人类来看，还只不过足小小的一部分，人类从新石器时代初期起，在逐渐形成的多数人的经济、社会制度下，过着以人力为中心的农耕畜牧式的农村生活。而现在人类的人多数与这种农村生活方式相差并不甚远。因此对这些所谓落后的多数来说，将来要进入整个人类都应进入的安定的“世界国家”时，大概比起那“先进的少数”来困难要少。这暗示着各国的命运都要发生戏剧性的逆转，历来的发达国家大概都不得不长期地陷于逆境中。相反，历来的后进国家
倒可能较步痛苦地，且较快地进人未来的“世界安定国家”。
池田您的话非�
