1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第49节
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第三编第一章事物的现象与本质
像欧洲人对待印第安人那样，全部杀光。或者像我们驱逐疟蚊那样驱逐我们。他们也不是没有可能把人类灭绝而不受任何良心谴责的。他们还可能像地球上的人类饲养珍奇生物一样，出于科学上的好奇心，保留一点人种。
当然也有对方在智能上低下的可能。智力水平也有可能跟绝迹的原始类人猿一样。在这种情况下，我们对他们要采取比人类在地球上为争夺统治权而对其他类人动物所采取的态度更为慈爱
的方法。
5．物质的终极是什么
池田迄今为止，科学探索物质的最小粒子，已经达到素粒子的阶段。海森伯格的不稳定原理，寒粒子的波动性，没有自我同一性等的被发现，说明素粒子也并不是物质的最小单位。是否还
有更小的东西，科学家在继续摸索。
自然科学对微观世界的分析手段，似乎已经发展到一个重大的临界线。就是说，知道一切物质都存在物质渡，发现物质周围有一定范围的场。所以，只用具有一定的大小和质量的粒子这一基
本概念，已经不能说明物质的终极了。迫切需要把“波”和“场”这些状态、性质与粒子结合在一起去理解。
科学就是这样从各个不同侧而，向物质根源的实体迫近的。
现在恐怕已到这样一个阶段，即需要寻找一种方法论来重新统一掌握这些因素。过去一提自然科学的方法论，就是分析方法。它的确是一个有效的方法。但是，我认为除此之外，综合的思考方法已越来越被人们所重视，更根本的是需要演绎方法。
汤因比我们认为今后演绎的方法是很重要的。如您所说，科学家们说明宇宙本质的物理侧面时——就是说，可以证实，可以
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验证的说明——已经达到了限度。关于物质终极的性质，他们发现两种不同的现象。一种是比原子还小的粒子，另一种是“渡”和“场”。他们已经发现，这两种现象是不能同时观察的。
因此，科学能力的局限性，从总的方面明显地说明：人的能力本身是有限的口人类是有意识的身心相互关联的生物。虽然在肉体方面比较弱，但具有强有力的并相当起作用的精神活动。人类
由于能够使精神和肉体协调地工作，显示出自己的生存能力。人类消灭了所有其他的类人动物。不管生物还是无生物，在接近地球表面的一些地方，几乎全部统治了自身以外的自然界，并且尚有余力。这是超过生存所需要的东西。人类把这种剩余的能力使用在好坏两个方面，好的方面，如创作艺术作品，满足追求知识的好奇心；坏的方面，如发动战争，少数特权者任意挥霍，过着不正当的生活。
但是，这种剩余能力也是有限度的。它对了解、理解和控制整个大宇宙来说，还相差很远。大宇宙对我们仍是神秘的。我们在这种神秘性面前，仍然无能为力。
池田的确，对我们来说，大宇宙仍然为神秘的纱幕所遮盖着。原因之一可能是因为我们的感觉能力是有限的。然而，在现代社会，仍然强烈地残存着迷信人力万能的思想。人不应迷信自己的智能，从而骄傲起来，应该采取谦虚态度。为此，我感到越来越需要有一种哲学来作科学以及人类正确运用其能力的基础，需要演绎性地说明如何完整地把握这种力量。
我想重新统一掌握各种因素的前提是物质观问题。唯物论所说的物质观，也就是恩格斯讲的“通过感觉认识的物质是唯一的现实世界”。这样的认识本身就有局限性。因为通过感觉认识的物
质状态，尽管是物质存在的一个侧面，但绝不是它的全体。物质还有“通过感觉没认识到”的侧面。
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汤因比您谈了人的知觉能力的局限问题，这完全是正确的。
比如对宇宙的物质方面，虽然我们能够观察被认为是最小规模的结构运动（不能同时观察这个方面），但是作为物质，我们能够观察得到的最小规模，还不能立即证明它作为存在是最小的东西。在整个宇宙领域中，人类通过感觉，只能认识一小部分。这样说，反面真实些。
池田正如您所说的，认识真正的物质的终极，大概是超越人的知觉能力的。所以，关于研究物质本质的理论物理学，也不得不在很大程度上，带有哲学色彩。所谓物质终极的单位，已经变成
用“物质”或“单位”说明不了的“存在”了。
宇宙的空间是否是什么也不存在的空虚的空间，这个问题自古以来就是人们争论的焦点。在希腊，真空的问题是通过存在和非存在的问题表现出来的。德谟克利特的原子论，以积极的态度
对待真空问题，认为原子是在真空中运动着的。随着近代科学的出现，真空问题成了物理学的重要课题之一，形成了“近接作用”和“远隔作用”的对立，争论始终很激烈。
在现代物理学中，随着场的理论的确立，把空间简单看成真空的想法被推翻了。提倡电磁场理论的法拉第，认为磁力线和电力线是空间本身所具有的性质。这种性质是通过磁石和荷电体反映
出来的。就是说，物质之间的力，应该归结为空间本身的性质。马克斯韦尔把法拉第的“力场¨改为数字公式。他认为光是电磁的力在空间表现自己的形态。这对素粒子论也有很大影响。
企图集场的理论之大成的爱因斯坦，虽然没有完成把重力场、电磁场等统一起来的“统一场”的理论，然而对空间的看法，却更清楚了。筒而言之，是否可把他的想法归纳如下：
不存在任何物体的空间，却存在着相离的不同物体的相互吸引、传播电磁场、产生新物质的作用和性质。质量和能量是相互转
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换的。能量大量集中的地方就是物体，能量少量集中的地方就成为场。所以，物质和“场的空间”并不是完全不同性质的东西，而是相同的东西。不过是以另一种形态显现而已。这种“场和空间”并不是单纯的扩展着的空虚，它本身的性质对存在于其中的物体给以影响，条件具备时还可能产生物质。
现在还在进行“核力场”和与之有关的“中子场”的研究。在素粒子论的领域里，日本的扬川博士等人在提倡“元领域”，企图搞清空间与素粒子之间的关系。我认为物理学对空间的这种看法，跟佛教中“空”的概念有很深的共性。本来，“空”的概念存在于突破时空制约的地方。现代物理学想搞清的问题，实际上在逐步接近迄今为止仍用时空所理解的终极。如能突破时空的制约，虽然这已不是科学所能客观地探索得了的问题，我认为在现代物理学对“场的空间”的想法中，可以清楚地看出有跟佛法的“空”相同的地方。
汤因比我对现代物现学了解得很粗浅。对这个领域的最近发展倾向，我提不出什么确切的意见。以这种情况为前提来谈的话，现代物理学的确在接近以时间和空间为基准所能够理解的范围的边缘。因此，物理学关于存在的非物质方面，即精神的侧面，将要逐渐不能给我们以任何启示了。时间和空间是在存在的物质方面起作用的东西。然而，存在既有物理的一面，也有精神的一
面，面且精神方面跟物理方面一样，是具有实在性的东西。佛教中“空”的概念暗示着存在的精神这个侧面。因此，我感到对于精神世界，只有用精神的词语才能表达。然面在现实中，表达精神现象所用的词汇都是从有关物理现象的词语中，类推而选择出来的。
这反映，就人的智能来说，精神现象是不容易感知的，是难以琢磨的。相反，物理现象比较容易掌握。这样，在谈精神现象时，我们只能使用带有类推性的词语。这种词语不仅不确切，甚至有时要
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提供错误认识。对精神存在的本质，却用反映物理的观点去思考，结果南辕北辙，为其所误。
6．时间与空间
池田时间与空间，是认识一切事物的尺度，是最基本的概念。困难也恰恰在这里。比如，仅就时间、空间来说，物理学中所说的客观的时间和空间，有时跟人们主观意识中的时间和空间不
同。
先谈谈物理学上的时间和空间。古典物理学把时间和空间各自都看成绝对的存在。就是说，从过去向未来以一定速度流动的固定的绝对时间和把宇宙空间各点规定为间隔相等的坐标的绝对
空间。以这种时空概念作为说明一切自然现象的基准。
然而在爱因斯坦发现相对论以后，明确了时间和空间也是相对的，是相互影响的。这样产生出统一认识时间和空间的时空观。
汤因比我首先想肯定康德的理论。他认为时间和空间对人们思考来说，是无法回避的范畴。不以时间和空闻为基准，我们就不能思考任何事情。因此，我们无法确定时间和空间这个概念本
身，对“存在即其本身”是否是本质的东西。我们也无法确定假说中的客观的存在是否既不是时间，也不是空间。因而也不能确定在我们意识中反映的现象是否是错误的。
爱因斯坦的相对论，如果我没理解错的话，空间只有以时间为基准，才能考察和测定。相反，时间只有以空间为基准才能考察和测定。就是说，时间和空间，不管它是存在，还只是人的思考中错觉的范畴，都是不可分割的统一体。
池田在哲学的领域中也是一样的。怎样把笛卡儿的空间论跟伯格森的时间论统一起来，已成为观代的一个重大课题了。
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柏格森把时间看成单纯持续的“流动的时间”。的确，流动的时间已经空间化了。现在持续着的时间，是我们内心感觉到的东西，它在意识中流动着。按这样的观点看，可以说，物理学上说的时间和空间，全部都是空间，而所谓时间，它的本质存在于可称之为对生命内在发动的强烈的感觉上。这样说来，时间就成为主观的东西，而空间就成为客观的东西了。时间是流动，而空间则是广袤。这样，时间就成为不能延长的东西，相反，空间则成为能够延长的东西了。
汤因比所谓空间和时间，都是意识中的既知事项。具有意识的身心相互关联的生物，在体验它时，要伴随着精神上和肉体上的变化。它在表面上也有大小长短变化。在这个意义上，它是主
观的既知事项。
对我来说，表示空间广度的主观变化尺度的就是伦敦的坎星顿公园。这个公园的广度在表面上是变化的。当孩子的时候，我感到这个公园真是无边无沿的宽广。从一边进去，另一边出来，实
在感到困难。壮年的时候，坎星顿公园的广度似乎变小了。而到现在这个年龄，它的广度跟孩子时的感觉一样，又感到好像大得无边际了。
一块土地在主观上的广延之所以发生这样的变化，当然是因为我自己身体和精力变化的缘故。壮年时期，从坎星顿的一边走到另一边，十分钟就够了。现在老了，像孩子时期那样，再想从公
园一边走到另一边，即或慢如蜗牛，体力也支持不住。
和距离一样，高度在主观上也是变化的。希腊德洛斯岛有个金托斯山。从希腊本土高原上看，是个很小的山。我第一次登这座山时是二十二岁。当时一天几次登到峰顶，也不觉得肌肉疼痛。
七十六岁时，我又去德洛斯岛，当时想向金托斯山峰再次挑战。心里想，那个小山跟五十四年前攀登时不会有什么变化吧。
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可是开始一上，就感到自己的想法错了。我大吃一惊，仅仅半个世纪，对我来说，金托斯山不是像奥林匹斯山一样变高了吗？不管怎样，好不容易总算登上了山顶。在那里我的思想有了变化。这就是，由于过去登山时没感到任何痛苦，因而在主观上看得很低的那座山，当时却感到以后大概再也登不了了。
池田您讲得很有意思。看来客观上的同一个空间的广度、高度，在主观上是会有很大变化的。
空间的大小、宽窄，由于当时生命状况的不同，会有种种变化。
的确，年龄不同，也有变化。当时生命处于怎样的状况，会产生十分不同的结果。烦恼痛苦时，目的地就会感到很远；充满希望、意气风发时，目的地就会感到近在眼前——。这种情况对时间的长短来说，也是存在的。
汤因比对，时间的长短在主观上也有变化。在我的记忆中我感到人生最初的七年，眼以后整个一生，也就是——现在是八十五岁——七十八岁同样长。并且，现在每增加一岁，这一年在主观
上感到比过去任何一年都短。换句话说，随着年龄的增长，感到时间移动的速度似乎也在增加。这是因为主观上的时间内容，是由过去对事件的记忆形成的缘故。
