1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第24节

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汤因比今天，无论是家族还是其他组织系统都与以往时代的组织系统极为不同，其中有个很大的原因，就是因为今天的一些主要组织都是所谓的跨国组织（其成员和组织散居在国外）。由于
跨国组织的成员散居在世界各地，所以，在某一特定地区内，他们不会占居民的大多数。
在现代交通工具发明之前，跨国组织是极少的。这首先因为，由于地理上的距离，只要他们没有集中在一个地区内，那么，组织的成员们就很难不断地保持联系。结果，人们就认为在机械化以前的时代，建立地区性的组织是很自然的。这种情况尤其在改信基督教或伊斯兰教后的旧大陆的西部地区更为明显。这种由组织造成的地理上的制约，使成员之间产生了非常严重的互不宽容的态度。而且，在今天，这种与基督教徒或伊斯兰教徒相同的不宽容性已经蔓延到政府采取了共产主义的东欧诸国。
池田换句话说，机械化时代以前的这种以地区为基础的组织系统，而且是家长制的、极为老式的组织系统，现在仍以国家的形式存在着。
汤因比大概可以这样说吧。但是在今天，这些跨国组织比起国家来说在各方面都更为重要。刚才我说过，在现代交通工具发明以前，跨国组织是非常少见的，但也不是绝对没有。在机械化时代以前，犹太人的跨国组织就是一个典型的例子。现在仍有犹太人的跨国组织和后来受宗教束缚的其他跨国组织。袄教教徒等的跨国组织就相当于后者。
但在现代，却出现了在非宗教方面结成的为数众多的世界性跨国组织。物理学家、医生和学生等的世界性组织就是这样跨国
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组织的例子。今天．对很多人来说，参加一种跨国组织，比参加一个地区的组织在社会生活上具有更重要的意义。例如，对于医生来说，作为一个医生就比做一个特定国家中的公民具有更重要的意义。
今天，一个人可以同时参加几个不同的组织，这种可能性可以扩大个人的自由。人们加人世界规模的跨国组织便跨过了地区性组织，进入了个人自由的城堡，同时，这又是向全人类社会一体化迈进的一个里程碑。
池田的确，能够跨出国家这个地区性组织的框框，加入全球规模的跨国组织，给扩大个人自由带来了更大的可能性。但是，现代的这种组织在现实中是否扩大了个人的自由，我对这一点不
得不抱有疑问。
比如，还有这方面的问题，同时加入多种组织，反倒把人推到一种微妙的地步。也就是说，每个组织都有纪律，它给个人加上了种种义务。有时服从一个组织，往往会产生违反其他组织的要求和目的的结果口当然，其结果与以前专制国家中的直接的、物理性的强制力不同，成员受到的报复除了来自国家权力或与其有直接联系的机构之外，都是间接的和心理上的。
今天，由于这种束缚许多人的强制力是间接的和心理上的，所以，第三者往往很难理解这种痛苦。但对本人来说，这比物理的、直接的报复有过之而无不及。有时，由于这种压力，还会给人带来精神失常，这种情况也是不少的。因此我认为，对于同时加入多种组织面给现代人带来的消极影响，是不能忽视的。
汤因比是的。同时加入很多不同种类、不同结构的组织，确实会给个人带来自由。但有时，个人又会被卷入对组织是否忠诚的纠葛中，并因此付出代价。也就是说，个人如果加入了两个以上
势不两立的组织，那么，就不得不做出抉择，究竟应该最忠实于哪
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个组织。这种不得已的选择就是在没有处罚或强制的情况下，也会给这个人带来破坏性的心理效果。
但有权从广泛的选择对象中进行选择，比被迫只加人一个组织更能体现人的尊严，成为人类幸福的保障。如果注定只能加人一个组织，排斥其他组织，而且又是违反本人意志被迫加人的，那
是极不好的。而且，如果个人因为不知道还有其他可选择的途径，自己主动只倾心于一种组织，排斥其他组织，那就更不好了。
池田您说得完全正确。但这里还必须考虑到一个问题，这就是在现代人们对组织的看法以及组织与人的关系仍没能摆脱自古以来的习惯。我认为，在被称作组织系统的时代的现代，这一点已成为问题的核心。也就是说，事实上，在很多情况下，人们仍然抱有“组织为主、个人为从”的观念。
关于这一点，我认为最重要的是，既然形成组织本身是出于满足人们的各种要求的必要性，那么，它当然还要回到原来的基点上，组织永远来自于个人，又还原于个人，并保护个人。人们对这一点的认识，将形成并决定每个人的独立性，即对自己的行动及组织的决定和管理能做出独立的判断。我觉得每个人都有必要自己养成这种坚定的、独立的意识。
还应特别弄清掌管组织的人所应采取的态度。不应把组织看作是一架机器，而应看作是高级的、有机的生命体，因为构成组织的“部分”，哪怕是一个很小的部分，也是人本身，而且已经是一个具有整体性的人。也就是说，必须认识到个人虽然是组织中的一部分，但比整个组织都宝贵。个体寓于整体之中，整体又建立于个体之上，——我认为这是管理组织的人所应具有的最基本的认识。
同时，这也应成为每个个人所应有的觉悟。
汤因比我也完全赞同您的意见：各种组织存在的理由就在于为其成员的每个个人谋福利。为了维持或发展一种组织系统，
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便忽视或牺牲人们的利益，这只能颠倒组织与个人的正确关系。
而对这种弊病，我们随时都不可放松警戒。因为，对负责掌管组织的权威者来说，本来最大的义务是使组织为其成员谋利益，但他们却常想先让人们履行“维持组织系统”这种只是附带的、眼前的义务。
这可以成为估价一切组织系统的试金石。如果某种组织经受不住这个考验，那就应该改革或废除。已经陷人这种状况，仍不求改革，继续维持这种状况，就是一种反社会的行为。
池田为了防止这种组织系统的弊病，最重要的是要立足于这样一个前提：组织是为人存在的，而人却不是为了组织才存在的。每个成员都应具有经常判断是否与组织的目标和现状保持一
致的能力，而且必要时，还应具有致力于改革现状的判断能力和实践能力。
这种组织与人的问题的确会成为一个重要的课题，它在今后将更加紧密地关系到人们的幸与不幸。以前，曾有人说过这样一句话：过去，人在政治上从来就没有取得过成功。如果总这样失败
下去，那么，人类的痛苦就永远也不能消除。为了在政治上获得成功，人类必须做出最大的努力。因此，对人与组织的关系，必须具有正确的认识。
5．代沟与体制
池田今天，人们都在广泛地谈论新旧两代人之间的隔阂这个切身的问题。两代人之间最大的不同，大概首先就是对体制和人与人之间的关系的看法了。
我认为，无论哪一代人：他们对平等、个人的尊严…特别是生命的尊严等的看法在原则上基本是一致的。而老一代人虽
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然承认个人的尊严，但又很容易倾向于体制。他们甚至认为，自己的生存是受到体制保护的。所以，如果体制的存在受到威胁，那么，就是豁出性命，也要维护体制。这样一来，自由也好，生命的尊严也好，可以说都只不过是一种观念，而与此相比，保护体制则成了观实的基本的前提。
这种观点正好与新一代的观点对立。对年轻人来说，威胁个人自由和生命的最大元凶正是应该维护他们自己的体制。因为他们知道，老一代人为了保证生命的安全，被体制剥夺了自由，而失
去了生命。这种愚蠢的观点对年轻的一代来说是无法容忍的。
而老一代人维护体制，可以认为是因为他们意识到体制关系到自己的权威和利害。他们年轻时，权力也是握在上一代人的手里，在上一代人的手下，他们尝够了苦头。而现在，当他们终于掌
握了权力时，他们下一代的年轻人却不承认体制的权威了。
这样想来，老一代人的心情也不是不能理解的。同时我对年轻人的心情也能产生强烈的共鸣。
也就是说，年轻的一代痛感必须维护人的尊严，他们认为为此必须破除傲慢的体制。对于反体制的年轻人来说，问题主要是体制领导人的特权意识。虽然体制随着各种时代发生着变更，但无
论哪种体制都总是要使那些不顺从它的人受到冷遇。年轻的一代抗议和反对的就是这种机构和支撑这种机构的意识。
其表现之一，就是在世界各地的大学中掀起的学潮。这是众所周知的事实。还有一种与此不同的反抗形式就是很多学生的嬉皮化，他们抛弃了可以说是标志着对既成权威表示忠诚的传统服装和发型。身着奇装异服，留着长发的年轻人想要改变生活方式，创造出一种反抗文化。这种所谓“二次文化”的风潮不断变化着形式，至今仍很风行。
但这些青年的反抗能产生多大效果，还不清楚。实际上，在一
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般市民的眼里，这似乎是一种令人难以理解的现象。相反，随着越来越多的人对年轻人感情上的支持和受其影响的风潮的发展，倒向体制的老一代正陷于不安，这也是事实。现在，他们也承认，就连对自己维护体制的行为也丧失了某种信心。
随着岁月的流逝，老一代人自然会离去。因此，新一代掌握主导权只是时间的问题。但是，现代社会中两代人之间严重的隔阂也不应任其发展。我深感有必要提出一些解决的对策。因为现在
已经到了这样一个时代：为了重建现代文明，横向的所有民族、纵向的所有阶级和各代人都必须齐心协力。
汤因比：您说得对，今天，在世界范围内的确有反体制的运动。但这一运动本身并不是什么新东西。
法老统治下的埃及在金字塔上建立了古代王国的体制。它随着第六王朝的崩溃被推翻。古希腊、罗马的体制于公元三世纪被推翻。法国革命在法国推翻了旧体制。除法老时代的埃及之外，
中国旧体制存续的时间比有史以来其他国家的所有体制都要长——虽多次衰落，又多次复兴起来——但它还是随着清朝的解体而被打倒了。
现代世界性反体制运动的一个明显特征，就是这种斗争主要采取在体制之内青年与中年之间对抗的形式。当然，实际上过去的很多反体制斗争也是由体制内的青年领导的。而且还有一个事
实，现在在这种世界性的斗争中，不论是富国，还是穷国，叛逆者的大部分都是在贫困线以下的人。但是，体制内的所有年轻一代都采取了叛逆行为——这一点使现代社会的混乱显得异常。
池田的确，在过去的各个时代中也都发生过体制与反体制的斗争。但以前大多是体制一方获胜，反体制一方被迫屈服。
不过，当体制过于腐败，充满各种矛盾时，就会被反体制一方推翻，历史就要发生巨大转折。我觉得这似乎是以前的一种模式。
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正如您所指出，以往的体制与反体制斗争与现代两代人之间对立的最大不同，就在与反体制的年轻人一方。过去的反体制运动多是在体制之外，例如，人们认为推翻希腊、罗马体制的是希伯
来思想，是日尔曼民族。当然，他们也是在希腊、罗马的体制内部实行变革的。比如，推翻西罗马帝国的日尔曼人雇佣兵就是当时体制的重要支柱——但我认为在本质上，他们是在体制之外的。
反对法国封建旧制度的资产阶级也曾是旧体制内的重要支柱，但也不能否定他们是被贵族和僧侣等特权阶级排斥在体制之外的。
而现代反体制的主力军则是年轻的学生们。他们是现体制中心阶层的子弟，也可以说是统治者将来的“接班人”。在人们看来，他们当然可以说是处于体制内部的。这些人充当了反体制的急先锋。从这一点来看，我们不得不承认他们对现代社会抱有深深的苦恼。现代人必须认真地研究这个问题，找出一些解决的方法。
汤因比体制内部的青年对现代的反叛，是可以举出几个原因的。
第一，现代掌权的中年一代显然不能令人满意地处理社会上的各种问题。
第二，由于科学技术加速度的发展，事物变化异常迅速，而且正在朝着极为可怕的方向发层。因此，年轻的一代担心，在经过世代更替、自已的时代到来之前，现代的中年阶层就可能招致无法收拾的败局，使人类遭受摧残。
第三，就是年轻人对年长者抱有疏远感。这也是因为在所谓发达国