1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第21节

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题是很困难的。如果要部分地解决这个问题，那么，让今日庞大的城市人口返回到农村去，也许是个办法。但返回农村的工作只能逐步地进行。而某种程度的城市人口集中化的现象，作为人类社会生活的特征，今后还会长久地存在。因此，我们一定要研究出一些在城市条件下维持三代同堂家庭的办法。
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第一编第五章社会动物——人类
第五章社会动物——人类
1．新型工人运动的理想状态
池田今天，工人运动可以说正面临着一个转折时期。比如，以前的工人运动主要着眼于经济方面的要求，面现在，为了能够充分发挥各自的能力，工人运动中要求改善劳动条件的比重增加了。还可以看到这样的例子，如果工人自己工作的工厂是环境污染源或是军火产业，那么，由于工人社会觉悟的提高，对这种现状提出抗议，就成为工人运动的目的了。
还有这样一种倾向：工会是支持某一特定政党的母体，可以反映出整个社会的政治现象，工会干部已成为候补议员的“见习生”，这些野心家们与一般的工会会员之间在思想上存在着很深的隔阂。
我想谈的问题很多，先谈一下工人运动中最基本的问题，即工人与资本家的关系问题。
在日本，劳资这种阶级意识不如欧美那么明确。正如博士也知道的那样，这是因为在日本的企业内，温情的家族主义的习惯势力很强。这也应该说是封建时代家庭企业的残余，就是在今天的
现代化大企业中，也不存在劳资对立。人们想的是齐心协力使整个企业繁荣。这大概是因为人们意识到在自由竞争的经济体制下，企业本身的存亡是至关重要的，工人的命运最终也是由它来决定的。
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按照社会学者的理论来说，这种家族主义的劳资关系是日本特有的现象。但我认为，不久的将来，这就不再是日本特有的现象了。比如，当福特公司和奔驰公司激烈竞争时，福特公司的工人对本公司的经营者抱有的亲密感比对奔驰公司的工人更深，这不是理所当然的吗？
汤因比目前，日本享有优于英国的劳资关系。在英国，产业革命爆发之前，企业内家族主义的传统就已经消亡了。
资本家在工业化的初期就已经残酷无情地榨取新兴的产业工人阶级了。而工人们则期待社会主义最终能取代私有企业，并以此自慰。他们希望不久以后国家能够支配全国的经济生活，通过统制化，实现社会主义。因此，在期待实现社会主义国家的同时，英国的工人们组成了工会，想以此来反抗剥削，保护自身利益。英国还没有成为社会主义国家，但工会却已十分强大，正从自卫性的姿态转向进攻性的姿态。
工人的力量如此强大，其一是由于他们自身的力量，他们将同行业的工人们更广泛地组织起来了。其二是由于罢工引起混乱，在此打击下，英国社会本身越来越衰弱。随着技术的进步，整个社会对煤气、电气、自来水、邮电等公共事业的依赖性更高，因此，现在这些基于产业工会中的工人可以破坏国民经济，甚至可以使国民生活陷于瘫痪，迫使资方提高工资。工会曾是无节制的私人企业竞争的牺牲品，而今天却成了事实上的受益者。现在，工会的工人们比他们的雇主资本家更强烈地反对社会主义政策，即反对用法律统制物价和对收人最高限度的限制。
池田这种倾向也确实是一个重要的因素，在研究当代工人运动的现状时，也必须考虑到这一点。
汤因比在考虑将来时，这当然是很重要的一点。但是，在现在，这已经是一个非常重要的问题了，不幸的是，在今天的英国，仍
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然存在着阶级斗争。但参加这一斗争的各阶级之间的界限已经发生了变化。
在企业设备价值极高的今天，罢工带来的停产对产业劳动力的雇主们是具有毁灭性的。因此，出现了这样一种倾向：资本家一方面常常对工人提出增加工资的要求实行让步，而另一方面又提
高本公司产品的销售价格，以此来弥补其损失。
今天，英国的阶级斗争正在两大集团中进行着。一个集团的人从事社会所不可缺少的工作，有较高的工资，或具有靠提高生活必需品的销售价格来增加自己收入的能力；而另一个集团的人则
不具有这些手段。其中，前一个集团既包含产业劳动力的雇佣者，也包含被雇佣者。
当然，名义工资和物价的提高会造成一种假相。名义工资和物价的提高与增产之间在时间上是不一致的。周为在这期间，货币本身也在贬值。但是，产业经营者和工会的工人们可以靠不断
提高名义工资或物价来弥补通货膨胀造成的损失。而社会上的其他人，即使货币贬值，也无法弥补自己的损失，他们只能靠固定收入来维持生活。因此，那些可以要求增加工资的人和可以提高产品价格的人实质上损害了那些无能为力的人的利益。
我想日本也有与此相同的现象。如果不是这样，那我会感到意外的。这是因为日本的资本家与工人比英国的资本家与工人更善于协作。换句话说，如果日本的经营者与工人不损害消费者的
利益而还能保持这种相互合作的关系，那才让我觉得奇怪呢。
池田遗憾的是，您所指出的这种倾向，最近，特别是近十年来，在日本非常明显。
我只举一个例子。比如，铁路运输部门是老百姓不可缺少的—条“腿”，但常因要求增加工资的纠纷而陷于瘫痪状态。结果，要是同意增加工资，那么，为了弥补企业的赤字，就得提高运输费用，
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老百姓要受两重苦。实际上，这种情况每年都在重复。
汤因比这的确不合理。不过，具有讽刺意义的是，提出增加工资，有时反倒也给提出这一要求的人自身带来损害。如果频繁地提高工资和价格，那么，一个企业就竞争不过其他企业了。比如，现在在英国，随着工资和价格的提高，失业者的人数猛增，破产者也不断增加。但从目前来看，这种就业状况的恶化仍然没有使基于产业的工人们放弃他们在这种年复一年的讨价还价中充分利用强硬立场的做法。
池田现在，工人运动正面临这样一种历史性和社会性的考验，我们有必要从根本上对其进行进一步的探讨。
因此，我认为，工人运动的本来动机和目的，当然是在于保证工人的权力和改善劳动条件。在这个基础上，工人运动的新目标才能转向要求人类生存下去的各种权力以及向威胁人类生存的社
会弊病进行斗争。这基本上可以说明工人运动先是追求欲望，而后才发展威更本质性的人类自卫的运动。不过，工人运动当然不能因此而忘掉其本来目的，从而走上脱离现实的道路。
汤因比人们迫切地希望出现一种新的运动。因为，只要目前的情况持续下去，就不会有光明的前途。
因此，我得出的结论是，在自由竞争中，由于私有企业的所有当事者不能克制自己的贪欲，结果，只能自己宣告自己的灭亡。他们认为在自由竞争中，企业指导思想中的伦理性的前提——不，应该说是非伦理性的前提——_就是“贪欲为美德面非恶德”。但是，这个前提是与实际情况背道而驰的，这种错说招来了报复。由于无限制的贪欲，无法预见到自杀性的后果，因此导致了自取灭亡。
我相信，在所有以最大限度地追求私利为生产目的的工业国中，自由竞争不久就会失去作用。面且，这种情况一旦出现，不久，独裁政权就会实施社会主义。但这不仅会受到资本家的反对，还
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会受到工人们同样强烈的反对。这是因为工人们在其历史的第一个阶段是受剥削的，因在今天，他们已从现存的经济体制中得到了恩惠，虽然这只是暂时的。
在预见社会主义到来这一点上，看起来也许我像是个马克思主义者，但要我从伦理上来判断，我则不是个马克思主义者。马克思蔑视劳动力的雇佣者，而把工人们视为理想阶级；而列宁则对工人感到失望，不久便对他们施加了压力。依我之见，马克思对当时的资本家们所做的严厉的批评，正好适用于今天的工人们。无论是资本家还是工人，人的本性是相同的。
池田您说得很对。我们应该正确地认识人所具有的这种普遍的本性，从而确立变革的原理。以往对变革所做的尝试，即使在某一方而取得了成功，但从整体来看，仍是失败的。其根本原因
就在于没有充分弄清人自身的问题，而只求靠改革体制或机构来改变社会。
汤因比人的本性是贪欲的。而这种贪欲只要没有受到限制，就会导致巨大的不幸。因此，我相信，在与人类其他所有活动相同的经济活动中，只有自我克制才是自我解救的唯一途径。
您刚才讲到，应该把工人运动的目标从追求欲望的满足转向谋求更本质性的人类自我防卫。这一点，我也有同感。但这种转变大概不是自主的．我担心它是被一种独裁政权强迫的。各个生
产过程的当事者们都将不得不屈从于这种体制。如果将这种体制与带来全而经济危机的现有私有企业制度相比较，那么，他们会勉勉强强地承认，独裁体制虽然也有弊病，但还是胜过现有的私有体制。
再有，我所预想的这种私有体制，一旦完成了赋予它的革命使命，随后一种能更民主地代表“世界国家”公民的、更稳健的政权就会取而代之。而且，我认为这种政权肯定是以世界上多种形式的
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独裁政权为基础的。
池田我也完全赞同博士的主张，在与人类其他所有活动相同的一切经济活动中，只有自我克制才是自我解救的唯一途径。
但是，博士认为工人运动的目的应该从追求欲望转向探求人类存在的本质。关于这一点，博士还认为这种转变不可能是自主的，而是靠某种独裁体制来完成的，对此我深感不安。当然，我理
解博士的这种见解，最终不过是作为一个历史学家所做的客观的推测，而并不是人类走向未来的必由之路。
汤因比当然不是。我并不希望确立独裁体制，我倒很害怕出现这种制度。独裁体制本身就是一种弊病。
而在过去，每次社会大变革都不可避免地要付出的一部分代价，就是导致独裁体制。以前，各民族不论多么不情愿，也还是容忍了独裁体制。这是因为看起来独裁体制与他们自己所能提出和
想像的其他方案相比，弊病还是比较少的。也就是说，建立一个独裁体制比从社会中去除一个已知失去了机能的体制要容易得多。
日本的德川家康、中国汉朝的刘邦、罗马帝国的奥古斯都都是独裁者。尽管他们的前任们——丰臣秀吉、秦始皇、儒略·凯撒——创立的类似的体制都以失致告终，但他们三个人却都成功地
建立了长久的独裁体制。这是为什么呢？他们成功的原因就在于在一定的范围内掩饰了其独裁的色彩，因此一般的人们都认为，他们是为了避免更大的弊病才不得不建立这种体制的。当时，为，防止“社会上和政治上的无秩序”这种更大的弊病，才选择了这种弊病较少的独裁体制。
人类并非注定要招致独裁体制的统治，但是，当独裁体制出现的时候，它就会对失去控制的极端利己主义和反社会的行为进行报复。我认为，现在世界的安定化——至少是物质方面的安定化
——若不依靠某种程度的独裁力量，恐怕是不可能的，
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池田我明白您说的意思。的确，在今天，工人运动中的自由放任主义和经济运动中的追求欲望第一主义侵犯了大多数人民的生活，使社会生活陷于无秩序状态。这将成为促使现有体制向独裁体制转化的主要原因。而且，工会领导人和企业经营者们无视一般民众为他们做出的牺牲，如果他们不改变这种态度，那么，盼望独裁体制带来新秩序的呼声就将不可避免地更加高涨。
但我相信，对于这种似乎是不可避免的倾向，仍有阻止的余地，因此我认为，人类应该做最大限度的努力。比如我在前面讲到的那个例子，工会抵制公害产业和军火产业的斗争，并不是为了满足自己的欲望，而是为了保卫整个社会的和平和人类的幸福。可以说，正是由于工会的工人们在此目标下达到了团结一致，才有了这种工会会员们自我变革的斗争。这种斗争并不是出于人们本能的利己的欲望，而是出于保卫整个社会幸福的利他主义，从某种意义上说，是基于一种宗教性的信念。在这种信念之上，工人们肯定还从整个社会的角度看到了企业丢弃废弃物的恶果及其产品给人类带来的威胁。
我相信，如果工人运动的领导人和工会会员们